Netze der Nacht

Bereich für Texte mit lyrischem Charakter: z.B. Liebeslyrik, Erzählgedichte, Kurzgedichte, Formgedichte, Experimentelle Lyrik sowie satirische, humorvolle und natürlich auch kritische Gedichte
Rita

Beitragvon Rita » 21.10.2014, 19:29

Netze der Nacht

Dämmerung,
der späte Tag steigt in die Höfe,
die Nacht streunt durch die Straßen,
sie klopft an die Häusertore. Die Stadt lauscht
aufs alte Gestöhn der Mauern, aufs
Schweigen, das die Seelen schwärzt.
Sie atmet die schweren Gerüche.
Der Himmel umarmt schon die Sterne,
er folgt den Spuren des Monds.
Und über Dächern sanft der Flügelschlag
eines verliebten Taubers.

Du zähl die Stunden der Nacht,
wäg nicht die Tage und Jahre, die dir noch gegeben,
du kennst sie nicht.

Rita

Beitragvon Rita » 23.10.2014, 06:42

Räuber Kneißl,

um die Sache mal auf die sachliche Ebene zu hieven:

1. Metaphern-Geschwummere:
Wenn du dich auch nur eine Minute lang mit dem Handwerklichen des Gedichtes beschäftigt hättest, wüsstest du, dass die Metapher der herausragende Bestandteil eines lyrischen Werkes ist. Wenn dir Metaphern nicht zusagen, dann ist das deine ganz eigene persönliche Sicht, da triffst du dich mit etlichen Lyrikern gerade aus den zwanziger Jahren, die Ablehnung steht dir zu, aber das ist eben eine persönliche Sicht und sagt noch gar nichts über irgendein Werk eines anderen Autors aus. Und das berechtigt dich vor allem nicht dazu, von "Metaphern-Geschwummere" zu tönen, es sei denn, du bist überzeugt, dass du in all deiner Pracht der Maßstab der Dinge bist. Ich verwende die Metapher bevorzugt in Naturgedichten, für mich hängt ihr Einsatz immer vom Thematischen eines Textes ab.

2. Die Adjektive
Ich weiß nicht, wer (außer Mark Twain scherzhaft in seiner Zeit als Journalist, er äußerte sich aber zu journalistischen und nicht lyrischen Texten) sich zu ihnen negativ geäußert hätte. Adjektive sind keine "Ausschmückungen", sondern nähere Erläuterungen des Substantivs. Ansonsten kursieren nach meiner Erfahrung gerade im Internet allerhand Dummheiten dahingehend, man solle Adjektive vermeiden. Treffende Adjektive aber sind Glanzpunkte eines Gedichtes, so habe ich es im Studium mal gelernt, und ich denke, das gilt heute immer noch, auch wenn es zunehmend eine Tendenz zur Kahlheit des alleinstehenden Substantivs gibt. Muss ich das aber nun in jedem Fall unbedingt mitmachen? Wer sollte mich dazu zwingen können?

3. Anthropologisierung (richtiger: Personalisierung)
Die Personalisierung unbelebter Dinge ist ein uraltes Stilmittel der Lyrik, auch wenn dir das in meinem Gedicht zum allerersten Mal begegnen sollte. Ich bin perplex, dass du dich derart negativ darüber äußern kannst.

Der Rest ist Rhetorik, die verletzen soll, lassen wir das. Klar ist mir geworden, dass du, was das Handwerkliche des Lyrischen angeht, ziemlich unbeleckt bist. Man kann sich eben in einem Kommentar nur auf der Grundlage dessen äußern, was man selbst weiß, was man sich also erarbeitet hat. Ein Kommentar ist immer auch ein Spiegel des Kommentators, das dürfte allerdings nicht neu sein.

Auf jeden Fall danke ich dir fürs Reinsehen, würde mir aber etwas mehr Fach- und handwerkliches Wissen von dir als Kommentator wünschen, damit deine Kommentare konstruktive Substanz erhalten.

In diesem Sinne, Rita

RäuberKneißl

Beitragvon RäuberKneißl » 23.10.2014, 08:43

... wenn du das als sachliche Ebene siehst, dann werde ich fast neugierig darauf, dich mal persönlich werdend zu erleben (mir fiel dabei wieder ein Stückchen Textkommentar von dir zu einer Arbeit von mir ein, das Grund für deine 'Retourkutsche'-Annahme sein dürfte: 'der Autor hat nichts zu sagen' )...

ad 1: Nochmal: du entscheidest nicht darüber, wozu ich berechtigt bin ('das berechtigt dich vor allem nicht dazu, ...')
Wenn ich deinen Gebrauch des Stilmittels Metapher in diesem Text mit '-Geschwummere' bezeichne, so bedeutet das nicht, dass ich Metaphern als solche ablehne, hier ist dir ein logischer Fehler unterlaufen. Ebenso im Schluß von der Ablehnung von Metaphern auf Unkenntnis des Kommentators, er ist in sich widersprüchlich. Wenn der Kommentator keine Minute Handwerkliches studiert hätte würde er kaum so wilde Fremdwörter wie Metapher verwenden. Also: unlogische Polemik.
ad 2: Auch hier die Pauschalierung: ich denke wie du, dass Gedichte ohne Adjektive schwierig sind, Tendenz zum Kahlen bekommen. Der übliche Rat zur Vorsicht ist darin begründet, dass sie die Tendenz haben, blasse/triviale Inhalte/Gedanken zu übertünchen - der Inhalt sollte möglichst ohne adjektivische Stütze auch bestehen können, das ist ein ganz nützlicher Test für ein Gedicht, finde ich. Auch hier wieder der Fehlschluss von Adjektiven in deinem Text auf Adjektive generell. Weiterer logischer Fehler ist die Annahme, dass eine Anmerkung einen Zwang auf dich ausüben soll.
ad 3: Ein faszinierendes Phänomen, wie du zu dem Eindruck kommst, dass mir die Personalisierung in deinem Gedicht zum ersten Mal begegnet sein sollte - scheint ein Umkehr-Prozess zu sein, da dich Kritik an dem Stilmittel perplex macht, dir also offenbar selbst noch nicht begegnet ist, diese Erfahrung transferierst du auf mich? Wie bei allen Stilmitteln ist bewußter Einsatz ein guter Anfang - auch hier bezieht sich meine Kritik nicht auf das Stilmittel als solches.

Niko

Beitragvon Niko » 23.10.2014, 17:20

nu, Niko, ob jetzt Unsicherheit Ritas Problem ist, das scheint mir nach obigem Faden eine gewagte These ...


tja räuber...wie ich schon sagte: es kommt auf das verstehen wollen an. und dazu braucht es vielleicht ein wenig einfühlung. und es ist mir schlicht zu billig, nach dem motto zu verfahren: die poltert immer, also tu ich das auch. man macht die situation dadurch nicht besser, bringt den anderen zum wider-poltern und ändert vor allem mittel-bis langfristig die situation des gegenübers UND die eigene nicht!

zum text, rita:

man kann dem text im einzelnen nicht viel vorwerfen. die rechtschreibung ist korrekt, die bilder gehen auf. das, was dem text fehlt, was ihn nicht rund macht oder besser formuliert, wo er übers ziel hinausschießt, ist an textstellen im einzelnen nicht messbar, aber in der gesamtheit spürbar. und immer vorausgeschickt: für mich!

ich versuche dennoch an hand von textstellen zu zeigen, was ich meine. obschon es wie bereits erwähnt, nicht so einfach ist:


Netze der Nacht

Dämmerung,
der späte Tag steigt in die Höfe,
die Nacht streunt durch die Straßen,
sie klopft an die Häusertore. Die Stadt lauscht
aufs alte Gestöhn der Mauern, aufs
Schweigen, das die Seelen schwärzt.
Sie atmet die schweren Gerüche.
Der Himmel umarmt schon die Sterne,
er folgt den Spuren des Monds.
Und über Dächern sanft der Flügelschlag
eines verliebten Taubers.

die eingefetteten stellen sind für mich die "to much"" stellen. zum einen ist eine solche fülle an bildern, die ein einheitliches bild beschreiben zu viel. wie eine patchworkdecke. die gewebt ist aus bildern die nicht nur im imaginieren sehr ähnlich sind, sondern darüber hinaus durch einen überromantisierten stil zusätzlich überladen sind. das sind für mich diese fetten stellen. ich glaube schon, dass du die bilder so empfindest und siehst, aber der text karrikiert sich beinahe!!!! selbst durch diese bilder(sprache), die einer anderen, vergangenen zeit entsprechen. (ich weiß, die bilder funktionieren damals wie heute. aber man kann!!! sie anders ausmalen!) Ich weiß natürlich um deine vielen Reimgedichte, die sich (oft gekonnt) dieser sprache bedienen. hier aber im freien gedicht hat's halt nicht funktioniert.

Du zähl die Stunden der Nacht,
wäg nicht die Tage und Jahre, die dir noch gegeben,
du kennst sie nicht.

die letzten drei zeilen gefallen mir da TROTZ alternder sprache viel besser. wobei ich sagen muss, dass mir die zweite zeile zu lang ist. nicht nur optisch. sie bringt mich aus dem lesefluss, den auch freie gedichte haben sollten....

beste grüße - niko
PS: 16 Beiträge zu dem Thema. und 210 zugriffe.....

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Amanita
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Beitragvon Amanita » 23.10.2014, 17:59

Ja, too much, so geht es mir auch. Es ist, als würden sich die teilweise starken oder jedenfalls stark sein wollenden/ sollenden Bilder gegenseitig aufheben, so dass nicht viel übrig bleibt.

Ich selbst bin ja eher verliebt in Adjektive und musste mir das schon x-mal (nicht nur hier) sagen lassen. Allerdings macht es wirklich auch Spaß, sie zu tilgen. Und hier, bei Dir, muss m. E. das "alte" Gestöhn weg, da hat der Räuber schon recht. Denn es macht, offenbar nicht nur für mich, keinen Sinn, dass das Gestöhn "alt" ist. Und rhythmisch finde ich's ohne auch besser!

Und auch - jetzt kein Adjektiv - das "Gestöhn" ist mir nicht so ganz geheuer, vor allem, weil dann wieder das Schweigen folgt. Diese Widersprüchlichkeiten sind mir ja schon öfter bei Dir aufgefallen. Ich muss dann immer an dieses Lied denken "Dunkel war's, der Mond schien helle... drinnen saßen stehend Leute, schweigend ins Gespräch vertieft". Schweigen ist eben Schweigen, da stöhnt keiner.

Aber trotzdem mag ich diese Stimmung, daher mein Einwand, dass man doch noch an dem Text arbeiten kann.

Ich "fuhrwerke" einfach mal ein bisschen, vor allem mit gaaanz viel Kürzung:


Dämmerung.
Der Tag steigt in die Höfe,
an die Häusertore klopft die Nacht.
Die Stadt lauscht
auf das Schweigen ihrer Mauern
und atmet schwer.
Den Spuren des Monds
folgt der Himmel,
er umarmt schon die Sterne,
und über Dächern der Flügelschlag
eines Taubers.

Du
zähl (nicht) die Stunden der Nacht,
wäg nicht die Tage und Jahre,
du kennst sie nicht.



P. S. Ich hatte tatsächlich immer ein "nicht" gelesen und merke erst jetzt, dass es da gar nicht steht. Warum soll das Du zählen, aber nicht wägen? Das verstehe ich nicht. Denn ob ihm die ganze Nacht gegeben ist, weiß es doch auch nicht!

Rita

Beitragvon Rita » 24.10.2014, 18:46

Lieber Niko,

hab Dank für die Beschäftigung mit dem Text. Als Kommentator kannst du nur deine eigene Meinung abgeben, und die lautet so und nicht anders, und was soll ich da sagen. Der Text gefällt dir nicht, er ist offensichtlich ungewohnt - nicht nur in der Sprache. Du bezeichnest sie als "alternd", ich nenne es die Sprache der Poetik, und dass die lyrische Sprache eine Differenz zur Normalsprache aufweist, muss ich hoffentlich nicht erklären. Was soll ich weiter sagen? Verteidigen will ich den Text nicht, ich kann nur registrieren, dass da wahrscheinlich so einige Aspekte in deine Einschätzung einfließen, es scheint es mir aber auch ein Generationsproblem zu sein.

Hab besten Dank fürs Reinsehen und die Mühe des Kommentierens.

Lieben Gruß, Rita
Zuletzt geändert von Rita am 24.10.2014, 18:53, insgesamt 3-mal geändert.

Rita

Beitragvon Rita » 24.10.2014, 18:49

Liebe Amanita,

auch dir besten Dank für den Kommentar. Den Schluss scheinst du nicht verstanden zu haben. Er ist so gemeint, wie ich ihn geschrieben habe.

Lieben Gruß, Rita

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Beitragvon Amanita » 24.10.2014, 18:56

Ich scheine nicht nur, sondern ich habe den Schluss nicht verstanden. Rita, könntest Du mir die Frage, die ich gestellt habe, eventuell beantworten? Denn gelesen hatte ich den Schluss ja durchaus. Er erschien mir nicht logisch, wie bereits ge- und beschrieben.
Und ich finde ihn zu ausladend - sowohl was die (eine) Zeilenlänge angeht als auch das fast-barocke too much.

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Rita

Beitragvon Rita » 24.10.2014, 19:03

Amanita, wie soll ich dir das denn erklären? Lies, und du wirst verstehen. Wenn er dir nicht logisch erscheint, was kann ich da tun? Da bin ich hilflos.

Was verstehst du unter "Lehrerinnen-Ton"? Ich will hier niemanden belehren, mir scheint eher, dass hier einige Leute mir das Schreiben beibringen wollen. Klarer Fall von Missverständnis.

Gruß, Rita

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Beitragvon Amanita » 24.10.2014, 19:37

Wenn Du schon alles weißt, was willst Du dann hier?

Niko

Beitragvon Niko » 24.10.2014, 19:56

Generationsproblem? Ich unke mal, rein von der "schreibanalyse" her, sind wir im groben die gleiche generation. Ich werde jetzt 57.

Beste grüße-niko

Niko

Beitragvon Niko » 24.10.2014, 20:08

Ja, rita...klarer fall von missverständnis. Grundsätzlich finde ich, dass du beizeiten in der tat belehrend wirkst. Oder anders ausgedrückt scheint es nicht selten so, dass du zuviel voraussetzt, zu sehr deine sicht der dinge als ultima ratio ansiehst und für meine begriffe völlig zu unrecht andersdenkende zu unwissenden degradierst. Vielleicht fällt es dir schwer, ein dir nicht eigene Position für einen moment einzunehmen um eine andere sicht zuzulassen.
Ich unterstelle dir dabei keine böse absicht. Allenfalls ein mangelndes maß an flexibilität. Ich denke, dass das erlernbar ist. Wichtig ist: kritik ist immer losgelöst vom Verfasser zu betrachten. Gelingt niemandem immer. Aber man sollte es immer im Hinterkopf haben.

Beste grüße-niko

Rita

Beitragvon Rita » 25.10.2014, 06:07

Lieber Niko,

nun reihe nicht ein Missverständnis ans andere. Ich schreibe eine klare, verständliche Sprache, und wenn das als Lehrerinnen-Ton angesehen wird, dann überleg mal, ob da nicht Ursache und Wirkung verwechselt werden und ob nicht bei etlichen Usern hier einiges im Argen liegt.

Niko, was hier als Lyrik ausgegeben wird, ist zu einem großen Teil ungeschminkte, teilweise auch etwas tollpatschige und öfter auch ungekonnte Dekadenz, die im bundesdeutschen Mainstream liegt. Und ich sage dir ganz deutlich: Das hat mit wirklicher Lyrik sehr wenig zu tun. Jede Vielfalt, die Farbigkeit der Lyrik geht völlig verloren, alles wird über denselben Leisten geschlagen, und heraus kommt eine Art von Schmalspurpoesie. Selbstverständich kann ich genausogut denselben Stiebel schreiben, aber ich will es nicht, im Studium habe ich eine Menge über dekadente Literatur erfahren - ich will Lyrik schreiben, und zwar unverfälschte, ehrliche, lesbare Lyrik. Damit scheint hier kaum jemand klarzukommen, auch scheint es mir, dass es oftmals an handwerklichem Wissen und teilweise sogar an Allgemeinbildung hapert. Und wenn ich schreibe Verb und nicht Tu-Wort und Substantiv statt Dingwort - das ist dann der Lehrerinnen-Ton? Da sollten einige den Fehler mal bei sich selbst suchen. In einem hast du ganz sicher recht: Ich mache den Fehler, bei meinen Mitmenschen einfach zuviel vorauszusetzen. Dass sie aber anscheinend nicht daran interessiert sind, nun noch etwas dazuzulernen, dafür ist der Vorwurf des Lehrerinnentons zumindest ein kleiner Beweis.
Es ist eben alles eine Frage der Logik.

Niko, mein Eindruck ist vielmehr, dass sich hier einige bemühen, mir beizubringen, wie und was ich zu schreiben habe. Und jetzt überleg mal, wer sich hier als Lehrer aufspielt. Ich will ja nicht gleich von Diktatur des Schwarms reden, aber ein bisschen davon spüre ich schon. Und dass mir das nicht gefallen kann, dürfte klar sein. Es gibt ein einfaches Rezept: Weniger Selbstgerechtigkeit, weniger Eitelkeit, einfach mehr Offenheit für den Blick in die Welt.

In diesem Sinne, Rita

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Beitragvon Pjotr » 25.10.2014, 06:30

Liebe Rita,

ich bewundere immer wieder Ihre Standhaftigkeit und Ihre fast vollständige Fehlerfreiheit. Lassen Sie sich nicht unterkriegen. Weiter so! Ich sehe Literatur, also Theater, nicht immer nur in den jeweils ersten Einträgen eines Forenfadens, sondern meist auch in den Kommentaren und deren Wechselwirkungen. Wenn Sie an einem Faden mitziehen, wird großes Theater stets sehr wahrscheinlich. Wundervoll!


Ahoy, Ihr ...

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Beitragvon Amanita » 25.10.2014, 08:52

Es gibt ein einfaches Rezept: Weniger Selbstgerechtigkeit, weniger Eitelkeit, einfach mehr Offenheit für den Blick in die Welt.


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