Allen Herbstes los
Seinen Lauf nimmt der Winter
verronnen der Herbst
die Lust, alle Farben verblasst
nachts wuchern die Bilder, was
bedeuten gemailte Träume
Gut, dass es dich gab
dich und die Bücher, deren
Seiten uns wie lang verlorene
Geschwister verbanden, wir
lasen uns neu
Januar, ich fühle die Leere
so entfalle ich mir, ohne Himmel
aus dem Off deine Stimme
weit fort ist sie, ich bin
halb ohne dich
Allen Herbstes los
-
Rita
Lieber ZaunköniG,
sicher hast du schon mal was lyrischer Sprache gehört und dass es da eine entscheidende Differenz gibt zur Normalsprache, sicher auch, und noch mehr Differenz zur Umgangssprache. Ich setze einfach mal voraus, dass du das weißt und in deinen Texten immer berücksichtigst. Und wenn das so ist, muss ich mich hier ja darüber gar nicht auslassen, dann hast du deine Irritationen schon selbst bereinigt. Ich bedanke mich abschließend für die aufschlussreiche Konversation mit dir und wünsche dir noch einen guten Tag.
Ciao, Rita
sicher hast du schon mal was lyrischer Sprache gehört und dass es da eine entscheidende Differenz gibt zur Normalsprache, sicher auch, und noch mehr Differenz zur Umgangssprache. Ich setze einfach mal voraus, dass du das weißt und in deinen Texten immer berücksichtigst. Und wenn das so ist, muss ich mich hier ja darüber gar nicht auslassen, dann hast du deine Irritationen schon selbst bereinigt. Ich bedanke mich abschließend für die aufschlussreiche Konversation mit dir und wünsche dir noch einen guten Tag.
Ciao, Rita
-
Rita
Liebe Nera,
na bitte, es geht doch, dass wir uns über den Text verständigen. Du bist auf Fehlersuche und glaubst auch, fündig geworden zu sein, und so soll es ja auch sein, jeder Text verträgt seine Verbesserung. Ich hätte ihn mit Engelchen und einer letzten Rose dekorieren sollen, ein Fehler von mir, jetzt kann ich vor deinem strengen Gericht mit diesem Text nicht bestehen, und du glaubst nicht, wie sehr mich das beunruhigt. Sicher hast du Verbesserungsvorschläge, damit der Korpus des Gedichts auch dem Niveau seines Titels entspricht.
Ich bedanke mich für dieses Statement, das ist doch schon mal ein erster Schritt zur Textdiskussion.
Ciao, Rita
na bitte, es geht doch, dass wir uns über den Text verständigen. Du bist auf Fehlersuche und glaubst auch, fündig geworden zu sein, und so soll es ja auch sein, jeder Text verträgt seine Verbesserung. Ich hätte ihn mit Engelchen und einer letzten Rose dekorieren sollen, ein Fehler von mir, jetzt kann ich vor deinem strengen Gericht mit diesem Text nicht bestehen, und du glaubst nicht, wie sehr mich das beunruhigt. Sicher hast du Verbesserungsvorschläge, damit der Korpus des Gedichts auch dem Niveau seines Titels entspricht.
Ich bedanke mich für dieses Statement, das ist doch schon mal ein erster Schritt zur Textdiskussion.
Ciao, Rita
Rita, ich finde, nera liegt nicht falsch, denn sie weist in die Richtung, die auch der ZaunköniG ansprach: Der Titel - eben mit seiner (zumindest grammatischen) Unzugänglichkeit - weckt die Erwartung, dass es "so" weitergeht. Das ist erstmal weder gut noch schlecht, vielleicht würden wir uns ja auch zu sehr die Zähne ausbeißen, wenn es so wäre.
Der Titel führt aber eben nicht (hin, weiter, was weiß ich). Mit "Niveau", hoch oder niedrig, hat das allerdings überhaupt nichts zu tun.
Ich hatte übrigens immer ein Pendant zu "allen Ernstes" gesehen und meinte auch, eine humorvolle Komponente zu spüren. Aber wie gesagt, mit etwas Nach- bzw. Mitdenken ist mir der grammatische Felgumschwung (wie einigen anderen auch) zu übertrieben, sein "Einsatz" scheint mir nicht sinnvoll. Und das bezieht sich jetzt, ganz im Sinne von nera, auf den nachfolgenden Text, der eben davon nichts aufnimmt.
Der Titel führt aber eben nicht (hin, weiter, was weiß ich). Mit "Niveau", hoch oder niedrig, hat das allerdings überhaupt nichts zu tun.
Ich hatte übrigens immer ein Pendant zu "allen Ernstes" gesehen und meinte auch, eine humorvolle Komponente zu spüren. Aber wie gesagt, mit etwas Nach- bzw. Mitdenken ist mir der grammatische Felgumschwung (wie einigen anderen auch) zu übertrieben, sein "Einsatz" scheint mir nicht sinnvoll. Und das bezieht sich jetzt, ganz im Sinne von nera, auf den nachfolgenden Text, der eben davon nichts aufnimmt.
Man könnte von allen Herbsten im Plural reden, zudem muß man "Allen Herbst" nicht als Singular auffassen, ähnlich wie "Alles Wasser" eine undefiniert große Menge ist.
Man hätte die ganze Diskussion auch abkürzen können, wenn sich Rita einfach auf "Künstlerische Freiheit" berufen hätte. Das ist o.k. Aber sie besteht ja darauf, dass es korrekte Grammatik wäre.
Im Grunde schade, dass die Diskussion um den Titel so viel Raum einnimmt. Der eigentliche Text geht dabei fast unter.
Ein durchaus sehr guter Text!
Man hätte die ganze Diskussion auch abkürzen können, wenn sich Rita einfach auf "Künstlerische Freiheit" berufen hätte. Das ist o.k. Aber sie besteht ja darauf, dass es korrekte Grammatik wäre.
Im Grunde schade, dass die Diskussion um den Titel so viel Raum einnimmt. Der eigentliche Text geht dabei fast unter.
Ein durchaus sehr guter Text!
Zuletzt geändert von ZaunköniG am 14.01.2015, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
Natürlich habe ich schon etwas von "lyrischer Sprache" gehört, aber was soll das sein?
Manche verwenden altes Vokabular, andere mit Neuschöpfungen,
manche mit komplizierter Grammatik, manche mit blosen Assoziationsketten,
Manche mit Superlativen, manche mit gezielten Konsonanten- oder Vokalhäufungen
Letztlich geht dort jeder Autor seinen eigenen Weg.
Aber warum argumentierst du mit Grammatik, also mit Regel, wenn es dir gerade darum nicht geht, sondern um die Sprengung der selben in "Lyrischer Sprache"?
Manche verwenden altes Vokabular, andere mit Neuschöpfungen,
manche mit komplizierter Grammatik, manche mit blosen Assoziationsketten,
Manche mit Superlativen, manche mit gezielten Konsonanten- oder Vokalhäufungen
Letztlich geht dort jeder Autor seinen eigenen Weg.
Aber warum argumentierst du mit Grammatik, also mit Regel, wenn es dir gerade darum nicht geht, sondern um die Sprengung der selben in "Lyrischer Sprache"?
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
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Rita
ZaunköniG,
nein, was du anführst, sind Äußerlichkeiten, das ist nicht das Wesen der lyrischen Sprache. Ein bisschen naiv, jedenfalls nach meinen Begriffen, dass du glaubst, man könne eine Sprache ohne Regeln sprechen, oder weshalb glaubst, man müsse auf Grammatik verzichten?
Hier mal ein Beispiel für Normalsprache:
Es ist windig, durch die Straßen fliegt Laub.
Und jetzt in lyrischer Sprache:
Wind weht, Laub erobert die Straßen
Inhaltlich wird dasselbe ausgesagt, beide Male ist es verständliches Deutsch, und zwar unter Beachtung der deutschen Grammatik. Lyrische Sprache heißt nicht Regellosigkeit, sondern im Gegenteil genaueste Beachtung sämtlicher für diesen Fall zutreffender grammatikalischer Regeln, aber im Gedicht in Bilder oder Metaphern eingebunden. Man spricht auch von Sprachebenen. Im zweiten Beispiel liegt das Laub nicht nur in den Straßen, sondern es hat die Straßen wie in diesem Fall erobert, lyrische Sprache bedeutet also eine Überhöhung des normalsprachlichen Ausdrucks. Ich würde sehr gerne mal von dir ein Gedicht lesen, wo ich das an Hand von praktischen Beispielen beweisen könnte.
Hier mal ein Link für eine Übersicht aus dem Deutschunterricht:
http://www.keepschool.de/unterrichtsmat ... -1069.html
Ciao, Rita
nein, was du anführst, sind Äußerlichkeiten, das ist nicht das Wesen der lyrischen Sprache. Ein bisschen naiv, jedenfalls nach meinen Begriffen, dass du glaubst, man könne eine Sprache ohne Regeln sprechen, oder weshalb glaubst, man müsse auf Grammatik verzichten?
Hier mal ein Beispiel für Normalsprache:
Es ist windig, durch die Straßen fliegt Laub.
Und jetzt in lyrischer Sprache:
Wind weht, Laub erobert die Straßen
Inhaltlich wird dasselbe ausgesagt, beide Male ist es verständliches Deutsch, und zwar unter Beachtung der deutschen Grammatik. Lyrische Sprache heißt nicht Regellosigkeit, sondern im Gegenteil genaueste Beachtung sämtlicher für diesen Fall zutreffender grammatikalischer Regeln, aber im Gedicht in Bilder oder Metaphern eingebunden. Man spricht auch von Sprachebenen. Im zweiten Beispiel liegt das Laub nicht nur in den Straßen, sondern es hat die Straßen wie in diesem Fall erobert, lyrische Sprache bedeutet also eine Überhöhung des normalsprachlichen Ausdrucks. Ich würde sehr gerne mal von dir ein Gedicht lesen, wo ich das an Hand von praktischen Beispielen beweisen könnte.
Hier mal ein Link für eine Übersicht aus dem Deutschunterricht:
http://www.keepschool.de/unterrichtsmat ... -1069.html
Ciao, Rita
Grammatik ist kein ehernes Naturgesetz, sondern wandelt sich mit der Zeit.
Du hast ein gutes Beispiel für lyrische Sprache aufgeführt, aber es ist bei weitem nicht der einzige gangbare Weg.
Es geht in der Kunst immer auch um den individuellen Ausdruck - und denn findet man nicht in den Lehrbüchern. Dort sind naturgemäß nur die bereits gegangenen Wege verzeichnet.
Um bei deinem Text zu bleiben: Deine "Lyrische Sprache" folgt eben nicht der Grammatik. Nicht der Duden-Grammatik und noch weniger der Umgangssprache.
Wir drehen uns im Kreis...
Im übrigen behaupte ich nirgends dass man auf Grammatik verzichten MUSS. Man DARF es, wenn hinter dem Verzicht eine Absicht steht, also ein neues Konzept. Ob dies neue Konzept funktioniert steht dann auf einem anderen Blatt, aber so ist es eben mit Experimenten.
Du hast ein gutes Beispiel für lyrische Sprache aufgeführt, aber es ist bei weitem nicht der einzige gangbare Weg.
Es geht in der Kunst immer auch um den individuellen Ausdruck - und denn findet man nicht in den Lehrbüchern. Dort sind naturgemäß nur die bereits gegangenen Wege verzeichnet.
Um bei deinem Text zu bleiben: Deine "Lyrische Sprache" folgt eben nicht der Grammatik. Nicht der Duden-Grammatik und noch weniger der Umgangssprache.
Wir drehen uns im Kreis...
Im übrigen behaupte ich nirgends dass man auf Grammatik verzichten MUSS. Man DARF es, wenn hinter dem Verzicht eine Absicht steht, also ein neues Konzept. Ob dies neue Konzept funktioniert steht dann auf einem anderen Blatt, aber so ist es eben mit Experimenten.
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
Hier mal ein Beispiel für Normalsprache:
Es ist windig, durch die Straßen fliegt Laub.
Mit einem Zeilenumbruch nach dem Komma wird aus deiner "Normalsprache" übrigens flugs ein Anapäst!
Deine naive Vorstellung, dass es nur eine lyrische Sprache gäbe ist in etwa so absurd wie die Vorstellung, es gäbe nur eine lyrische Stimmung!
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
rita
solange du jede kritik an deinen texten, als fehlersuche empfindest und als persönlichen angriff auf deine kompetenz, den du damit bekämpfen musst, dass du den vermeintlichen feind desavouierst und ihn als dilettantan überführen willst, nicht nur in seiner textkritik, sondern auch in seinem schreiben, wird das nichts mit der "kluger textarbeit", die du dir wünschst.
vielleicht verstehst du darunter nur, dass man deine texte so lobhudelt, dass du es selbst glauben kannst, dass sie gut sind.
das wäre schade.
darüber hinaus ist es normalerweise so, dass man an den eigenen ansprüchen gemessen wird, wenn man mit diesen ansprüchen bei jeder unpassenden gelegenheit auf die kacke haut. selbst das ist ok, wenn man seinen text als baby empfindet ( das kann ich schlecht nachempfinden, aber es ist ok). aber es ist ja auch nicht ehrenrührig irgendwann einmal zu sagen: "ich habe mich getäuscht". die sachen werden nicht wahrer, nur weil man darauf besteht. selbst die erde als scheibe hat sich überlebt. darüber solltest du vielleicht auch mal nachdenken, wenn du über das verhältniss von reziptieren von lyrik und dem schreiben von lyrik allerhand feststellst. du empfiehlst ja gerne. ich empfehle in diesem fall das lesen deiner rezeptionen. die sind ja oft recht fantastisch in ihrer interpretation. dh. du schreibst nur das rein, was du lesen willst, um theorie zu bestätigen.
schattengrüße
solange du jede kritik an deinen texten, als fehlersuche empfindest und als persönlichen angriff auf deine kompetenz, den du damit bekämpfen musst, dass du den vermeintlichen feind desavouierst und ihn als dilettantan überführen willst, nicht nur in seiner textkritik, sondern auch in seinem schreiben, wird das nichts mit der "kluger textarbeit", die du dir wünschst.
vielleicht verstehst du darunter nur, dass man deine texte so lobhudelt, dass du es selbst glauben kannst, dass sie gut sind.
das wäre schade.
darüber hinaus ist es normalerweise so, dass man an den eigenen ansprüchen gemessen wird, wenn man mit diesen ansprüchen bei jeder unpassenden gelegenheit auf die kacke haut. selbst das ist ok, wenn man seinen text als baby empfindet ( das kann ich schlecht nachempfinden, aber es ist ok). aber es ist ja auch nicht ehrenrührig irgendwann einmal zu sagen: "ich habe mich getäuscht". die sachen werden nicht wahrer, nur weil man darauf besteht. selbst die erde als scheibe hat sich überlebt. darüber solltest du vielleicht auch mal nachdenken, wenn du über das verhältniss von reziptieren von lyrik und dem schreiben von lyrik allerhand feststellst. du empfiehlst ja gerne. ich empfehle in diesem fall das lesen deiner rezeptionen. die sind ja oft recht fantastisch in ihrer interpretation. dh. du schreibst nur das rein, was du lesen willst, um theorie zu bestätigen.
schattengrüße
Rita,
unser Diskurs über "Lyrische Sprache" ist genauso Offtopic, wie neras Einwurf zu deiner Kritikfähigkeit.
Du bist eine gute Autorin, und das sage ich ganz im Ernst. Auch dieser Text ist, wenn ich ihn in seiner Gesamtheit bewerten sollte ein guter Text. Aber er könnte besser sein. Vielleicht liege ich falsch, vielleicht haben wir beide Recht, weil wie unterschiedliche Ansprüche an Literatur haben,
aber wenn du jede Kritik an deinen Texten abbügelst mit dem Hinweis das du schon weißt was gut ist und besser als jeder andere hier, dann wirst du irgendwann keine Kommentare mehr bekommen. Mit deinem Serlbstverständnis als Autorin gehörst du eigentlich nicht in ein Forum, denn an Austausch ist es dir ja offensichtlich nicht gelegen.
Schade, den auch der beste Autor könnte besser werden, wenn er rezipieren würde wie sein Text ankommt. Wie sein Text gemeint ist weiß auch der größte Stümper unter uns.
unser Diskurs über "Lyrische Sprache" ist genauso Offtopic, wie neras Einwurf zu deiner Kritikfähigkeit.
Du bist eine gute Autorin, und das sage ich ganz im Ernst. Auch dieser Text ist, wenn ich ihn in seiner Gesamtheit bewerten sollte ein guter Text. Aber er könnte besser sein. Vielleicht liege ich falsch, vielleicht haben wir beide Recht, weil wie unterschiedliche Ansprüche an Literatur haben,
aber wenn du jede Kritik an deinen Texten abbügelst mit dem Hinweis das du schon weißt was gut ist und besser als jeder andere hier, dann wirst du irgendwann keine Kommentare mehr bekommen. Mit deinem Serlbstverständnis als Autorin gehörst du eigentlich nicht in ein Forum, denn an Austausch ist es dir ja offensichtlich nicht gelegen.
Schade, den auch der beste Autor könnte besser werden, wenn er rezipieren würde wie sein Text ankommt. Wie sein Text gemeint ist weiß auch der größte Stümper unter uns.
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
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Rita
ZaunköniG
ich bin für jede Kritik dankbar, die sich auf den Text bezieht, meine Person nicht angreift und vor allem berechtigt ist, also sich nicht an Dingen festhält, die an den Haaren herbeigezogen sind.
Um das mal abzuschließen:
1. Die genitivische Fügung im Titel
Dass es sich bei dem Titel um eine Ellipse handelt, habe ich bereits erklärt, ich hoffe, du stimmst mir zu. Ich versuche extra für dich mal so heranzugehen: Wenn du statt "des Herbstes" schreibst "Dessen los (sein)", also mit besitzanzeigendem Pronomen im Genitiv statt des Substantivs, müsste dir die Fügung "Des Herbstes los" eigentlich verständlich sein. Das hat überhaupt nichts mit "künstlerischer Freiheit" zu tun, wie du annimmst, sondern das ist ein ganz gewöhnlicher Titel im Genitiv und deshalb auch keiner besonderen Diskussion wert. In der Normalsprache würde man schreiben: Den Herbst los. Beide Formen sind grammatikalisch richtig, wobei "Des Herbstes los" lyrisch überhöht zu verstehen ist, also in den Bereich der lyrischen Sprache gehört.
2. Der Anapäst
Noch ein Wort zum Anapäst, er stellt sich so dar: unbetont - unbetont - betont. Wenn du also das von dir angeführte Beispiel in den letzten drei Silben " ... Straßen fliegt Laub" als Anapäst bezeichnest, befindest du dich im Irrtum, denn sowohl fliegt als auch Laub werden betont. Bitte mach dich künftig vorher schlau, ehe du uns ein X für ein U vormachen willst.
In diesem Sinne schließe ich die Diskussion ab.
Ciao, Rita
ich bin für jede Kritik dankbar, die sich auf den Text bezieht, meine Person nicht angreift und vor allem berechtigt ist, also sich nicht an Dingen festhält, die an den Haaren herbeigezogen sind.
Um das mal abzuschließen:
1. Die genitivische Fügung im Titel
Dass es sich bei dem Titel um eine Ellipse handelt, habe ich bereits erklärt, ich hoffe, du stimmst mir zu. Ich versuche extra für dich mal so heranzugehen: Wenn du statt "des Herbstes" schreibst "Dessen los (sein)", also mit besitzanzeigendem Pronomen im Genitiv statt des Substantivs, müsste dir die Fügung "Des Herbstes los" eigentlich verständlich sein. Das hat überhaupt nichts mit "künstlerischer Freiheit" zu tun, wie du annimmst, sondern das ist ein ganz gewöhnlicher Titel im Genitiv und deshalb auch keiner besonderen Diskussion wert. In der Normalsprache würde man schreiben: Den Herbst los. Beide Formen sind grammatikalisch richtig, wobei "Des Herbstes los" lyrisch überhöht zu verstehen ist, also in den Bereich der lyrischen Sprache gehört.
2. Der Anapäst
Noch ein Wort zum Anapäst, er stellt sich so dar: unbetont - unbetont - betont. Wenn du also das von dir angeführte Beispiel in den letzten drei Silben " ... Straßen fliegt Laub" als Anapäst bezeichnest, befindest du dich im Irrtum, denn sowohl fliegt als auch Laub werden betont. Bitte mach dich künftig vorher schlau, ehe du uns ein X für ein U vormachen willst.
In diesem Sinne schließe ich die Diskussion ab.
Ciao, Rita
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