zweite Fassung:
Mein lyrisches Ich kann sich die Großmutter nicht aussuchen
Mein lyrisches Ich sieht Photoalben:
In denen fehlen so viele Photographien,
wie in dem eines GI in Vietnam.
Mein lyrisches Ich träumt sich nicht hinein,
Es träumt sich mühsam aus dem Eisen,
aus der Waffenerde heraus
Mein lyrisches Ich,
wenn es keine Furcht zeigen will,
gräbt tief und tiefer
und es sagt nicht:
ich vergebe mir,
weil dem viel vergeben werden soll,
der nachfühlt,
was vor ihm gefühlt wurde.
Mein lyrisches Ich lebt noch selbst,
kauft sich nicht los,
ist kein Ablasszahler.
Meinem lyrischen Ich fehlt alles.
Nicht fehlt ihm die Asche.
Es sagt:
"Asche zu Asche!
Doch die Urnen sind auf immer getrennt."
erste Fassung
Mein lyrisches Ich kann sich die Großmutter nicht aussuchen
Mein lyrisches Ich sieht Photoalben, in denen so viele Photographien fehlen
wie in dem eines GI in Vietnam
Mein lyrisches Ich träumt sich nicht hinein,
Es träumt sich mühsam aus dem Eisen
aus der Waffenerde heraus
Mein lyrisches Ich
wenn es keine Furcht zeigen will
gräbt tief und tiefer
und es sagt nicht:
ich vergebe mir,
weil dem viel vergeben werden soll,
der nachfühlt
was vor ihm gefühlt wurde.
Mein lyrisches Ich lebt noch selbst
kauft sich nicht los
ist kein Ablasszahler.
Meinem lyrischen Ich fehlt das Perlmuttgehäuse
für Asche.
Es sagt:
Asche zu Asche, doch
die Urnen sind auf immer getrennt.
Mein lyrisches Ich und der Holocaust
Hallo Rénee, bis auf die letzten drei Zeilen (die würde ich evtl. weglassen), gefällt mir der trotzig und authentisch wirkende Text. Wenn das lI aber doch selber sprechen soll, würde ich dies im Nachsatz direkter, genauer formulieren, damit ein großes, inhaltliches Fragezeichen am Schluß vermieden wird. Viele Grüße !
Ein Klang zum Sprachspiel.
ich finde es ohnehin immer sehr schön, wenn Grundsatzdiskussionen kreativ nutzbar gemacht werden. Und dieses kleine Werk gefällt mir, weil es sich gleichzeitig mit dem Ich und der Lyrik auseinandersetzt, im wahrsten Sinne des Wortes.
-
Renée Lomris
zu deinem Beitrag, Eule:
Hallo, ich danke dir für die Adjektive "trotzig" und "authentisch", wobei mir klar ist, dass das nun wirklich nicht die Qualifikationen sind, die ein gutes Gedicht ausmachen. Ja, es braucht "Trotz", um den eigenen Kopf zu bewahren, angesichts der zahlreichen Meinungen zu diesem Thema. Auch, um mich selbst zu zwingen, einen Standpunkt einzunehmen, von dem heraus eine einigermaßen unverlogene Äußerung möglich ist. Dazu kommt, dass mir das, was ich als Wortstickerei bezeichnen würde, fremd ist.
Ich habe versucht, deiner Kritik im letzten Satz Rechnung zu tragen - vielleicht ist es mir nicht gelungen, das was du als eventuelles Mißverständnis andeutetest, richtig zu verstehen?.
Könntest du noch einmal genauer erklären, was du meintest?
Zu deinem Beitrag, Xanthippe:
Hallo, danke für diese ermutigenden Worte.
Nun habe ich mein Argument, dass es mir unmöglich sei, zu diesem Thema, widerlegt. Das hat im Grunde Pjesmas Sohn bewirkt. Dasss man zu ängstlich sein könnte, überhaupt etwas zu sagen und etwas feige durch die Landschaft schleicht, das wollte ich nicht unbeantwortet lassen. Andererseits fand ich den OT Anteil bei Floras Faden schon hinreichend überzogen (auch von mir, mea culpa) So blieb mir dieser Weg.
Wobei ich genau das tue, was mir möglich scheint, was aber die meisten, die allermeisten, nicht tun. Nämlich die Position der Täter - nicht etwa einzunehmen, - wir sind keine Täter, wie Kohl so geschickt sagte, aber wir sind ihre Nachfahren, mehr oder weniger von ihnen geprägt, wir haben die Sprache - die authentische Nazisprache noch in vielen Büchern zumindest gesehen, wir haben die Sprache danach, die sich an der Verarbeitungssprache verkünstelt, mit vollen Löffeln gegessen. Und wenn ich heute Begegnungen beobachte, die zwischen all diesen variablen Schichten (Täter, Opfer, Widerstandskämpfer, Kollaborateure und ihr Nachwuchs) stattfinden. dann sehe ich das Ausmaß der Missverständnisse, dessen volles Volumen noch nicht ausgeschöpft ist.
Und ich sehe viele junge Deutsche in die Falle des Redens tappen, wo Lernen und Zuhören, den andern Begreifen wichtiger wäre. Ja, natürlich sehe ich auch den trotzigen Mut, den sie entwickeln, während andere Nationalitäten ihren jungen Leuten ebenso konfliktträchtig Vorurteile vermitteln - im Zeichen der Aufklärung ...
ein schier endloses Kapitel.
Wichtig war mir nur, diese "Opfer ich fühle es" Esoterik zu verlassen.
liebe Grüße
Renée
Eule hat geschrieben:Hallo Rénee, bis auf die letzten drei Zeilen (die würde ich evtl. weglassen), gefällt mir der trotzig und authentisch wirkende Text. Wenn das lI aber doch selber sprechen soll, würde ich dies im Nachsatz direkter, genauer formulieren, damit ein großes, inhaltliches Fragezeichen am Schluß vermieden wird. Viele Grüße !
Hallo, ich danke dir für die Adjektive "trotzig" und "authentisch", wobei mir klar ist, dass das nun wirklich nicht die Qualifikationen sind, die ein gutes Gedicht ausmachen. Ja, es braucht "Trotz", um den eigenen Kopf zu bewahren, angesichts der zahlreichen Meinungen zu diesem Thema. Auch, um mich selbst zu zwingen, einen Standpunkt einzunehmen, von dem heraus eine einigermaßen unverlogene Äußerung möglich ist. Dazu kommt, dass mir das, was ich als Wortstickerei bezeichnen würde, fremd ist.
Ich habe versucht, deiner Kritik im letzten Satz Rechnung zu tragen - vielleicht ist es mir nicht gelungen, das was du als eventuelles Mißverständnis andeutetest, richtig zu verstehen?.
Könntest du noch einmal genauer erklären, was du meintest?
Zu deinem Beitrag, Xanthippe:
Xanthippe hat geschrieben:ich finde es ohnehin immer sehr schön, wenn Grundsatzdiskussionen kreativ nutzbar gemacht werden. Und dieses kleine Werk gefällt mir, weil es sich gleichzeitig mit dem Ich und der Lyrik auseinandersetzt, im wahrsten Sinne des Wortes.
Hallo, danke für diese ermutigenden Worte.
Nun habe ich mein Argument, dass es mir unmöglich sei, zu diesem Thema, widerlegt. Das hat im Grunde Pjesmas Sohn bewirkt. Dasss man zu ängstlich sein könnte, überhaupt etwas zu sagen und etwas feige durch die Landschaft schleicht, das wollte ich nicht unbeantwortet lassen. Andererseits fand ich den OT Anteil bei Floras Faden schon hinreichend überzogen (auch von mir, mea culpa) So blieb mir dieser Weg.
Wobei ich genau das tue, was mir möglich scheint, was aber die meisten, die allermeisten, nicht tun. Nämlich die Position der Täter - nicht etwa einzunehmen, - wir sind keine Täter, wie Kohl so geschickt sagte, aber wir sind ihre Nachfahren, mehr oder weniger von ihnen geprägt, wir haben die Sprache - die authentische Nazisprache noch in vielen Büchern zumindest gesehen, wir haben die Sprache danach, die sich an der Verarbeitungssprache verkünstelt, mit vollen Löffeln gegessen. Und wenn ich heute Begegnungen beobachte, die zwischen all diesen variablen Schichten (Täter, Opfer, Widerstandskämpfer, Kollaborateure und ihr Nachwuchs) stattfinden. dann sehe ich das Ausmaß der Missverständnisse, dessen volles Volumen noch nicht ausgeschöpft ist.
Und ich sehe viele junge Deutsche in die Falle des Redens tappen, wo Lernen und Zuhören, den andern Begreifen wichtiger wäre. Ja, natürlich sehe ich auch den trotzigen Mut, den sie entwickeln, während andere Nationalitäten ihren jungen Leuten ebenso konfliktträchtig Vorurteile vermitteln - im Zeichen der Aufklärung ...
ein schier endloses Kapitel.
Wichtig war mir nur, diese "Opfer ich fühle es" Esoterik zu verlassen.
liebe Grüße
Renée
Ich mag den Text. Es ist wohl Gedankenlyrik, jedoch ohne den Kothurn der hebenden Zeilenumbrüche, denn jeder Zeilenumbruch ist durch ein Satzzeichen legitimiert. Im Grunde Prosa, Nachdenken, keine Wortstickerei, kein Betroffenheits-Design. Den einzigen "lyrischen" Zeilenumbruch hinter dem "doch" am Schluss hast Du "ausgemerzt". Richtig so! Der lyrische Tonfall als solcher wäre hier unangemessen - auch wenn Ruth Klüger als Kind in Auschwitz sogar gereimt hat. Aber das war Notwehr.
Gruß
Quoth
Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
danke für diesen text zu diesem thema.
schon der anfangsatz sagt alles.
vielleicht ist es für uns erträglicher das entsetzen über den holocaust zu verarbeiten, wenn wir oder unser lyrisches ich (haha) versuchen uns in die opfer zu denken. vielleicht wollen wir damit sühne erlangen...und wahrscheinlich fällt uns dieses "ins opfer reindenken" sehr viel leichter, als sich mit der rolle des täters auseinander zusetzen. nein nicht leichter, erträglicher. denn letztendlich stellt sich doch die frage: wie wäre ich damals gewesen? ich kann mir meine großmutter nicht aussuchen? ich kann mich sicher nicht reindenken in einen kz-häftling(was für mich auch die unglaubwürdigkeit aller texte von leuten ausmacht, die es nicht erlebt haben). das wäre mehr als anmaßend. aber wie sieht es aus mit dem mitläufer? dem weggucker? dem emporkömmling? der mutter? dem vaterlandliebhaber? der....dem täter? das ist die frage für mich: wie wäre ich denn gewesen in dieser zeit. wo hätte ich gestanden. wo stehe ich heute, habe ich angst? und vor was? und bin ich schuldig ?
ich sehe hier keinen trotz? wo und warum?
warum wirkt dieser text "trotzig" ?
sorry, das verwirrt mich total. und erschreckt mich. und da fängt es bei mir an mit der sprache, mit den worten, mit dem neusprech. und verdammrt nochmal, es gibt themen, da möchte ich nichts lesen über lyrischen tonfall oder hermetik. kein text, in dem sich irgendein lyrisches ich sich anmaßt, sich einfühlen zu können in eine nie erlebte situation dieses ausmaßes, kann berühren. ich bin nicht (nur) enkel von opfern, sondern enkel von tätern.
wenn ich dieses thema beschreiben sollte/wollte, müsste ich es aus der perspektive des enkel beschreiben.wäre mein lyrisches ich ich. ohne trotz. nur in der reflektion in meinem rahmen
schon der anfangsatz sagt alles.
vielleicht ist es für uns erträglicher das entsetzen über den holocaust zu verarbeiten, wenn wir oder unser lyrisches ich (haha) versuchen uns in die opfer zu denken. vielleicht wollen wir damit sühne erlangen...und wahrscheinlich fällt uns dieses "ins opfer reindenken" sehr viel leichter, als sich mit der rolle des täters auseinander zusetzen. nein nicht leichter, erträglicher. denn letztendlich stellt sich doch die frage: wie wäre ich damals gewesen? ich kann mir meine großmutter nicht aussuchen? ich kann mich sicher nicht reindenken in einen kz-häftling(was für mich auch die unglaubwürdigkeit aller texte von leuten ausmacht, die es nicht erlebt haben). das wäre mehr als anmaßend. aber wie sieht es aus mit dem mitläufer? dem weggucker? dem emporkömmling? der mutter? dem vaterlandliebhaber? der....dem täter? das ist die frage für mich: wie wäre ich denn gewesen in dieser zeit. wo hätte ich gestanden. wo stehe ich heute, habe ich angst? und vor was? und bin ich schuldig ?
ich sehe hier keinen trotz? wo und warum?
warum wirkt dieser text "trotzig" ?
sorry, das verwirrt mich total. und erschreckt mich. und da fängt es bei mir an mit der sprache, mit den worten, mit dem neusprech. und verdammrt nochmal, es gibt themen, da möchte ich nichts lesen über lyrischen tonfall oder hermetik. kein text, in dem sich irgendein lyrisches ich sich anmaßt, sich einfühlen zu können in eine nie erlebte situation dieses ausmaßes, kann berühren. ich bin nicht (nur) enkel von opfern, sondern enkel von tätern.
wenn ich dieses thema beschreiben sollte/wollte, müsste ich es aus der perspektive des enkel beschreiben.wäre mein lyrisches ich ich. ohne trotz. nur in der reflektion in meinem rahmen
Ich finde, Renée, dass Dein Text viele Fragen aufwirft und das finde ich auch richtig und gut so.
Trotzdem teile ich die darin vertretene Position nicht, wenn sie denn absolut gesetzt wird. Ich kann auch das, was Du schreibst, nera, nicht nachvollziehen. Denn ich glaube, wenn ein "Sich-Hineinversetzen" auf eine behutsame Weise geschieht, dann kann ein daraus entstehender Text aufdeckend sein, er kann etwas sichtbar machen, was dem Leser/der Leserin vorher nciht sichtbar war, er kann die Erinnerung wachhalten an das Grauen, das damals geschehen ist und er kann wachsem machen inder heutigen Zeit. Und trotzdem erhebt er natürlich nicht den Anspruch, dass es genau so gewesen sei.
Ich glaube, tiefgehendes Verstehen ist nur möglich über Einfühlung. Es gibt so gute Literatur von Autoren, die etwas nicht selbst erlebt haben und es dennoch auf eine Weise beschreiben und erzählen, die Leser berührt, Eistellungen verändert, etc.
Das ist doch viel besser, als wenn darüber geschwiegen würde.
Sollen denn nur noch Betroffene selbst erzählen dürfen?
Ich meine: Nein! Es ist gut, wenn Schriftsteller sich bestimmer Thematiken annehmen und ihr Sprachvermögen einsetzen, um etwas sichtbar zu machen, was sonst vielleicht unsichtbar geblieben wäre und um denen eine Stimme zu geben, die sonst nicht gehört werden und somit auch unsichtbar und stumm bleiben.
Sich dafür die nötigen Mittel anzueignen und zu versuchen, darin immer besser zu werden, halte ich nicht für verwerflich. Ich finde es richtig, dass hohe Messlatten an solche Texte angelegt werden und sie reflektiert werden.
Liebe Grüße
leonie
Trotzdem teile ich die darin vertretene Position nicht, wenn sie denn absolut gesetzt wird. Ich kann auch das, was Du schreibst, nera, nicht nachvollziehen. Denn ich glaube, wenn ein "Sich-Hineinversetzen" auf eine behutsame Weise geschieht, dann kann ein daraus entstehender Text aufdeckend sein, er kann etwas sichtbar machen, was dem Leser/der Leserin vorher nciht sichtbar war, er kann die Erinnerung wachhalten an das Grauen, das damals geschehen ist und er kann wachsem machen inder heutigen Zeit. Und trotzdem erhebt er natürlich nicht den Anspruch, dass es genau so gewesen sei.
Ich glaube, tiefgehendes Verstehen ist nur möglich über Einfühlung. Es gibt so gute Literatur von Autoren, die etwas nicht selbst erlebt haben und es dennoch auf eine Weise beschreiben und erzählen, die Leser berührt, Eistellungen verändert, etc.
Das ist doch viel besser, als wenn darüber geschwiegen würde.
Sollen denn nur noch Betroffene selbst erzählen dürfen?
Ich meine: Nein! Es ist gut, wenn Schriftsteller sich bestimmer Thematiken annehmen und ihr Sprachvermögen einsetzen, um etwas sichtbar zu machen, was sonst vielleicht unsichtbar geblieben wäre und um denen eine Stimme zu geben, die sonst nicht gehört werden und somit auch unsichtbar und stumm bleiben.
Sich dafür die nötigen Mittel anzueignen und zu versuchen, darin immer besser zu werden, halte ich nicht für verwerflich. Ich finde es richtig, dass hohe Messlatten an solche Texte angelegt werden und sie reflektiert werden.
Liebe Grüße
leonie
-
Renée Lomris
Liebe Leonie, ich finde dein Argument sehr einleuchtend und trotzdem fällt mir sofort nach einem Elan des Nachgebens ein, dass zu dem Sich HIneinfühlen noch etwas anderes dazu kommen muss, ich glaube, dass das der zeitliche oder geographische Abstand sein muss. Bis sich Ereignisse niedersetzen, Sedimentgestein bilden und fast abgestorben vor uns liegen, als versteinerte Rätsel, bis dahin sind wir keine echten Betrachter, sondern noch in der Kohle gefangen, die uns einmal zum Verbrennen der unguten Reste diente.
Man sieht das an der Forschung zu historischen Ereignissen und an Biographien. So interessant Berichte und Forschungsarbeiten zum Leben großer Persönlichkeiten sein mögen, sie haben meist (ich sage meist nur aus Vorsicht, könnte auch alle sagen) Pioniercharakter, dienen als Hinweistafeln, nicht als Wege zum Kennenlernen.
Was das Problem des Holocaust angeht, so verstehe ich den DRANG nicht, sich unbedingt mit dem Opfer identifizieren zu müssen. Abgesehen davon, dass solche Identitätsübernahmen durchaus etwas Übergriffiges, Aggressives haben, ist diese Tendenz zwar verständlich, aber gelegentlich mehr als peinlich. Dann tragen deutsche Abkömmlinge eines SS Feldwebels, der möglicherweise im Warschauer Ghetto seinen Feldwebeltitel errungen hat, an bestimmten Gedenktagen die Kippa auf dem Kopf und ehren den Sabatt. Während sie zum Gedenken der Opfer ein Gedicht schreiben ....
Wer diese Zeilen genau liest, ahnt möglicherweise, welchen Sachverhalt ich anspreche. Ich meine einfach, man kann sich der Verantwortung nicht entheben, indem man sich in das Opfer hineindenkt ...
Von Tabu habe ich übrigens nicht gesprochen - hoffentlich habe ich das nicht getan. Man sollte sich frei fühlen diese oder jenes zu tun. Aber man sollte wissen - welchen Standpunkt man einnimmt und warum.
Im übrigen finde ich meinen Text inzwischen gar nicht soo schlecht. Er hat eine Sprachebene, die sehr kohärent ist.
danke für die Befassung
herzlich
Renée
Man sieht das an der Forschung zu historischen Ereignissen und an Biographien. So interessant Berichte und Forschungsarbeiten zum Leben großer Persönlichkeiten sein mögen, sie haben meist (ich sage meist nur aus Vorsicht, könnte auch alle sagen) Pioniercharakter, dienen als Hinweistafeln, nicht als Wege zum Kennenlernen.
Was das Problem des Holocaust angeht, so verstehe ich den DRANG nicht, sich unbedingt mit dem Opfer identifizieren zu müssen. Abgesehen davon, dass solche Identitätsübernahmen durchaus etwas Übergriffiges, Aggressives haben, ist diese Tendenz zwar verständlich, aber gelegentlich mehr als peinlich. Dann tragen deutsche Abkömmlinge eines SS Feldwebels, der möglicherweise im Warschauer Ghetto seinen Feldwebeltitel errungen hat, an bestimmten Gedenktagen die Kippa auf dem Kopf und ehren den Sabatt. Während sie zum Gedenken der Opfer ein Gedicht schreiben ....
Wer diese Zeilen genau liest, ahnt möglicherweise, welchen Sachverhalt ich anspreche. Ich meine einfach, man kann sich der Verantwortung nicht entheben, indem man sich in das Opfer hineindenkt ...
Von Tabu habe ich übrigens nicht gesprochen - hoffentlich habe ich das nicht getan. Man sollte sich frei fühlen diese oder jenes zu tun. Aber man sollte wissen - welchen Standpunkt man einnimmt und warum.
Im übrigen finde ich meinen Text inzwischen gar nicht soo schlecht. Er hat eine Sprachebene, die sehr kohärent ist.
danke für die Befassung
herzlich
Renée
Liebe Renée,
ja, ich sehe da vieles wie Du.
Ich denke, das gehört auch dazu, ein Empfinden der "Angemessenheit" zu entwickeln. Und lieber im Zweifelsfall zu schweigen oder nicht in Erscheinung zu treten.
Im Übrigen gibt es eine Art von Spielfilmen (jetzt nicht unbedingt zu dieser Thematik, aber zu anderen), die ich unerträglich finde.
Ich finde nur eben so eine grundsätzliche Ablehnung auch schwierig, ich finde, es kommt oft auf den Einzelfall an.
Ich hatte bei dem, was ich beschrieb zum Beispiel Henning Mankell im Hinterkopf sein Schreiben über illegale Flüchtlinge. Ist sicher etwas ganz anders, aber ich denke, er ist selbst kein unmittelbar Betroffener, macht aber ganz viel sichtbar, weil er sich einfühlen kann. (Es ist lange her, dass ich es gelesen habe, ich sage das jetzt aus der Erinnerung).
Jurek Becker "Jakob der Lügner", auch erfundene Personen, wo die Einfühlung funktioniert (wobei Becker selbst natürlich Betroffener war, aber er schreibt nicht in erster Linie autobiographisch).
Liebe Grüße
leonie
ja, ich sehe da vieles wie Du.
Ich denke, das gehört auch dazu, ein Empfinden der "Angemessenheit" zu entwickeln. Und lieber im Zweifelsfall zu schweigen oder nicht in Erscheinung zu treten.
Im Übrigen gibt es eine Art von Spielfilmen (jetzt nicht unbedingt zu dieser Thematik, aber zu anderen), die ich unerträglich finde.
Ich finde nur eben so eine grundsätzliche Ablehnung auch schwierig, ich finde, es kommt oft auf den Einzelfall an.
Ich hatte bei dem, was ich beschrieb zum Beispiel Henning Mankell im Hinterkopf sein Schreiben über illegale Flüchtlinge. Ist sicher etwas ganz anders, aber ich denke, er ist selbst kein unmittelbar Betroffener, macht aber ganz viel sichtbar, weil er sich einfühlen kann. (Es ist lange her, dass ich es gelesen habe, ich sage das jetzt aus der Erinnerung).
Jurek Becker "Jakob der Lügner", auch erfundene Personen, wo die Einfühlung funktioniert (wobei Becker selbst natürlich Betroffener war, aber er schreibt nicht in erster Linie autobiographisch).
Liebe Grüße
leonie
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