Januar 2014

[Rita]

Was wissen wir
von den Lagern, von menschlichen
Klumpen, zu Bergen gehäuft, von der
Apokalypse menschlicher Spezies
Filmstoff, vergiss es, sagt er

Wir Nachgeborenen fragen nicht
nach dem Warum, das Grauen schüttelt
die Glieder, das reicht uns fürs erste
wir leben heute, wir sind die
schuldlose Generation

Ich schweige, ich höre zu
höre die Worte eines Mannes aus der
schuldlosen Generation während
der Fahrt Richtung München
unweit von Dachau

[Pjotr]

Nicht guttun ist untertrieben. Verallgemeinernde Denkweisen sieht man auch auf den Protesttafeln von Pegida, im "Islamischen Staat", in Nordirland, Nordkorea, im Dritten Reich etc. pp.

Personal-Verallgemeinerungen mag ich überhaupt nicht. Einmal, an einem schlechten Tag, schrieb ich einen Text darüber. Der ist hier noch irgendwo.

[Pjotr]

Ist nicht die gesamte Mittelstrophe ein Zitat? Dann wäre die Verallgemeinerung nicht dem Sprecher/der Sprecherin des Gedichts selbst anzulasten, sondern dem Mann im Zug. Ich würde es so lesen.

Dann muss auch der erste Abschnitt ein Zitat des Mannes sein. Sonst ist das unlogisch.

Aber ich glaube nicht, dass das als Zitat gemeint war, sondern als Gedanken des LIs.

[Amanita]

Zefira, ich *wollte* es auch so lesen. Dann wäre m. E. die erste Strophe aber auch schon das Zitat, und der Bruch wäre mir zu groß.

[Zefira]

Ich hätte es tatsächlich so gelesen:

"Was wissen wir
von den Lagern, von menschlichen
Klumpen, zu Bergen gehäuft, von der
Apokalypse menschlicher Spezies
Filmstoff, vergiss es", sagt er

"Wir Nachgeborenen fragen nicht
nach dem Warum, das Grauen schüttelt
die Glieder, das reicht uns fürs erste
wir leben heute, wir sind die
schuldlose Generation"

oder vielmehr noch eher so:

Was wissen wir
von den Lagern, von menschlichen
Klumpen, zu Bergen gehäuft, von der
Apokalypse menschlicher Spezies
"Filmstoff, vergiss es", sagt er

"Wir Nachgeborenen fragen nicht
nach dem Warum, das Grauen schüttelt
die Glieder, das reicht uns fürs erste
wir leben heute, wir sind die
schuldlose Generation"

Im letzteren Fall wäre Zeile 1-4 das Gedankengut des lyrischen Ichs, egal ob ausgesprochen oder unausgesprochen; der Rest das Zitat des Mitfahrers. Für mich die logischste Lesart.

[Eule]

Es "muß", auch aus logischen Gründen, keine indirekte Rede in lyr Texten ausgewiesen werden. In der 3 ten Strophe spricht für mich das lI, und in S 1 ist "es" als Zuhörer dabei. Ein collagen-Text über Menschengewalt und Genozide.

[Rita]

Ja, Zefira, du hast absolut recht. Man muss nämlich die ganze Strophe lesen, dann kommt man bei einiger Intelligenz dahinter, wer da gerade spricht. Danke, das gibt mir Hoffnung.

Ciao, Rita

[Rita]

Birke,

mich erstaunt dein Einwurf nicht, auch du hast nicht richtig gelesen.

Ein Wort zum lyrischen Wir:

Wie man das lyrische Ich nicht mit dem Autor gleichsetzen darf (ist das neu für dich?), darf man das lyrische Wir auch nicht verallgemeinern, desgleichen nicht, wie du es machst, also dem Autor, gleichsetzen. Wir befinden uns, zur Erinnerung, hier im Bereich der Lyrik und nicht eines Sachbuches. Fühle dich bitte belehrt.

Ciao, Rita

[Pjotr]

Meine Intelligenz ist zu niedrig. Ich sehe da nicht klar. Muss passen.

[Pjotr]

Wie man das lyrische Ich nicht mit dem Autor gleichsetzen darf (ist das neu für dich?), darf man das lyrische Wir auch nicht verallgemeinern, desgleichen nicht, wie du es machst, also dem Autor, gleichsetzen.

Heißt das, dieses "Wir" in S2 sagt das LI und nicht die Rita? So weit war ich schon. Aber neuerdings steht die Frage, ob dieses "Wir" in S2 dieser Mann sagt.

[Rita]

Ach, Eule, ich atme ja richtig auf bei deinen sachlichen Worten. Bei den hiesigen Autoren scheint es eine große Verwirrnis zu geben, was dieses Gedicht angeht. Die Empörung wäre insoweit verständlich, wenn hierzulande nicht eine so ungeheure Heuchelei hinsichtlich der "Bewältigung" des Holocaust herrschen würde. In meinen Gesprächen gerade mit Westdeutschen ist mir diese von mir beschriebene Meinung mehrfach begegnet. Der Text geht übrigens auf ein wahres Erlebnis mit einem Mittvierziger zurück.

Ciao, Rita

[Rita]

Pjotr, du Ärmster, niemand zweifelt deine Intelligenz an, sondern nur dein Vermögen, diesen lyrischen Text auch in seiner Logik erfassen zu können.

Rita

[Zefira]

@ Pjotr: Dass das lyrische Ich nicht die Rita ist, setze ich mal als bekannt voraus. Meines Wissens steht sogar irgendwo in den Forenregeln, dass ein Ich-Erzähler nicht mit dem Autor gleichgesetzt werden soll. Wo kämen wir da hin.

Ich habe wie gesagt die erste Strophe zunächst als Gedankengang des lyrischen Ichs gelesen und dann das "Filmstoff ..." sowie die ganze zweite Strophe als Kommentar eines unsichtbaren (möglicherweise etwas bornierten) Gegenübers, der das verallgemeinernde "Wir" für sich in Anspruch nimmt, ohne das lyrische Ich oder uns, die Leser, zu fragen, ob sie zu diesem Wir gehören wollen.

Es soll ja Leute geben, die verkünden: "Wir wollen unsern alten Kaiser Friedrich wieder hamm!" Oder: "Wir brauchen uns nicht jeden Tag zu waschen!"

[Amanita]

[sorry, dieser persönliche Kram mit Intelligenz und Nicht-(genug-)Intelligenz nervt]

[birke]

ach, rita, danke für deine belehrung, aber ich habe schon richtig gelesen.
es ging mir nur darum, wie dieses "wir" hier in diesem text (auf mich) wirkt. egal, ob als zitat oder nicht.
(aber ist auch egal, jeglicher versuch einer textarbeit oder diskussion mit dir scheint eh an dir abzuprallen. )
ciao, birke