Neufassung:
Perpetuum mobile der Traurigkeit
Eine psychologische Möglichkeit
Ich bin ein Mädchen voller Rädchen
Meine Wünsche hängen an Achsen und Fädchen.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Woher bezieht sie nur ihre Energie?’
Ein anderer: ‚Das verrät sie uns nie!’
In meinem Getriebe der Liebe
Ist kein Platz für energetische Diebe.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Eine pychologische Möglichkeit!’
Ein anderer: ‚Unverfrorenheit.’
Mein Kleid verdeckt bloß Stabilität
Aus Fäden reinsten Verzichts genäht.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Verlockende Konstruktion...’
Ein anderer: ‚Ach, blanker Hohn!’
Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
Kann der Konverter existieren!
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Komm Süße, ich verschaff’ dir Homöostase!’
Ein anderer: ‚Und sie dir ne fette Blamage!’
Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System
Bezeichnet mich ruhig als freche Boheme.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Genug, in Stücke reiß ich sie!’
Ein anderer: ‚Ich meld' sie der Gendarmerie.’
Auf der Wache mit blauem Aug
Den Blick auf purpurfliedernes Laub:
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Stummer Lord: ‚Aber ich möcht’s mit Ihnen!’
Erste Version:
Perpetuum mobile der Traurigkeit
Eine psychologische Möglichkeit
Ich bin ein Mädchen voller Rädchen
Meine Wünsche hängen an Achsen und Fädchen.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Woher bezieht sie bloß Ihre Energie?’
Ein anderer: ‚Das verrät sie uns nie!’
In meinem Getriebe der Liebe
gibt es keine energetischen Diebe.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Eine psychologische Möglichkeit!’
Ein anderer: ‚Eine Unverfrorenheit.’
Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System
Bezeichnet mich ruhig als mittellose Boheme.
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚Was für eine Konstruktion!’
Ein anderer: ‚Ach, blanker Hohn!’
Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
kann der Konverter existieren!
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Einer: ‚In Stücke reiß ich sie!’
Ein anderer: ‚Ich meld' sie der Gendarmerie!’
Auf der Wache mit blauem Aug
den Blick auf purpurfliedernes Laub:
Und das Fieber sinkt.
Und die Taschen sind leer.
Und die Tränen gehn' nicht aus.
Stummer Lord: ‚Aber ich möcht’s mit Ihnen!’
Perpetuum mobile der Traurigkeit
hallo lisa,
ich finde, in diesem text bilden form und inhalt eine filigrane einheit, die ziemlich vollendet ist. der fein-holprige rhythmus steht vom ersten vers an da;
die ersten zeilen sind überhaupt bemerkenswert (hm, wollte sagen toll, aber dann doch nicht gleich so aus der reserve gehen ;-) - man könnte sie alleine schon als perpetuum rezitieren. der themenspiegelnde rhythmus ist durchgängig bis auf wortebene. der reim ist außergewöhnlich, ich mag ihn sehr.
die anderen elemente der rondo-form (ich schließe mich max an) passen ebenfalls perfekt, wie ich finde.
allerdings ist mir das gedicht zu lang, bzw. mir persönlich gefällt es deutlich besser, wenn ich nach
"Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
kann der Konverter existieren!"
ende:
1. kommen danach keine neuen informationen mehr (vielleicht der allerletzte satz,-den versteh ich aber nicht und merke, ich 'blende ihn aus')
2. ist das perpetuum vorher bereits klar und schwächt durch das weiterlaufen eher ab,
3. bildet diese aussage für mich eine art "summe".
inhalt - ist der wirklich so schwer verständlich? (oder verstehe ich nicht, dass ich nicht verstehe?)
das fragmenthafte, die losen bauteile von persönlichkeit oder ich, die doch gleichzeitig stabile muster bilden, und gefühlsidentität - obwohl sie bei näherer betrachtung sehr fragwürdig sein mögen, machen sie doch ein ganzes aus, das sich selbst erzeugt, und genau so sein will - mit hoher energie und entgegen aller "formatierungsversuche von außen" - ohne dass dies den schluss zulässt, es könnte sich das frei aussuchen.
eine annäherung, da ist noch anderes - ist das überinterpretiert?
"Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System" ist ein sehr schöner satz für mich - gerade, ihn in einem lyrischen text zu finden, weil aus meiner sicht ein guter teil des "lyrik-universums" eben darauf beruht, und so funktioniert - ohne das üblicherweise zu thematisieren.
danke, nochmal einstandsgrüße,
aram
ich finde, in diesem text bilden form und inhalt eine filigrane einheit, die ziemlich vollendet ist. der fein-holprige rhythmus steht vom ersten vers an da;
die ersten zeilen sind überhaupt bemerkenswert (hm, wollte sagen toll, aber dann doch nicht gleich so aus der reserve gehen ;-) - man könnte sie alleine schon als perpetuum rezitieren. der themenspiegelnde rhythmus ist durchgängig bis auf wortebene. der reim ist außergewöhnlich, ich mag ihn sehr.
die anderen elemente der rondo-form (ich schließe mich max an) passen ebenfalls perfekt, wie ich finde.
allerdings ist mir das gedicht zu lang, bzw. mir persönlich gefällt es deutlich besser, wenn ich nach
"Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
kann der Konverter existieren!"
ende:
1. kommen danach keine neuen informationen mehr (vielleicht der allerletzte satz,-den versteh ich aber nicht und merke, ich 'blende ihn aus')
2. ist das perpetuum vorher bereits klar und schwächt durch das weiterlaufen eher ab,
3. bildet diese aussage für mich eine art "summe".
inhalt - ist der wirklich so schwer verständlich? (oder verstehe ich nicht, dass ich nicht verstehe?)
das fragmenthafte, die losen bauteile von persönlichkeit oder ich, die doch gleichzeitig stabile muster bilden, und gefühlsidentität - obwohl sie bei näherer betrachtung sehr fragwürdig sein mögen, machen sie doch ein ganzes aus, das sich selbst erzeugt, und genau so sein will - mit hoher energie und entgegen aller "formatierungsversuche von außen" - ohne dass dies den schluss zulässt, es könnte sich das frei aussuchen.
eine annäherung, da ist noch anderes - ist das überinterpretiert?
"Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System" ist ein sehr schöner satz für mich - gerade, ihn in einem lyrischen text zu finden, weil aus meiner sicht ein guter teil des "lyrik-universums" eben darauf beruht, und so funktioniert - ohne das üblicherweise zu thematisieren.
danke, nochmal einstandsgrüße,
aram
-
Gast
Hallo aram und herzlich Willkommen hier im Blauen Salon, "Unsere Salondame" Lisa befindet sich derzeit im Urlaub, meldet sich sicher bei dir, wenn sie zurück ist.
Es freut mich zu sehen, wie du dich hier einbringst.
Liebe Grüße
Gerda
Es freut mich zu sehen, wie du dich hier einbringst.
Liebe Grüße
Gerda
Zuletzt geändert von Gast am 08.11.2006, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
liebe lisa,
vermutlich habe ich ja ziemlich danebengetippt, da du gar nichts mehr sagst ... aber egal, ich finde diesen text so bemerkenswert, dass mich schon brennend interessiert, ob du dich noch damit beschäftigst? ist das gedicht abgeschlossen für dich? - steht die strophenzahl fest? - oder ist das experiment noch 'offen'?
sorry wegen meiner ungeduld ,-)
aram
vermutlich habe ich ja ziemlich danebengetippt, da du gar nichts mehr sagst ... aber egal, ich finde diesen text so bemerkenswert, dass mich schon brennend interessiert, ob du dich noch damit beschäftigst? ist das gedicht abgeschlossen für dich? - steht die strophenzahl fest? - oder ist das experiment noch 'offen'?
sorry wegen meiner ungeduld ,-)
aram
Lieber aram,
ganz ehrlich: Da ich nicht dachte, dass sich noch jemand konkreter zu diesem Text äußert, habe ich deinen ausführlichen Beitrag gar nicht gesehen! Entschuldige und danke, dass du mich noch einmal darauf aufmerksam gemacht hast, denn deine Gedanken helfen mir sehr!
Danke erst einmal für dein Lob...bei diesem Text bin ich insgesamt sehr unsicher, da mir manchmal solch eine Form von Texten aus der Feder strömt, aber ich selbst nicht richtig weiß, wie es sie zu bearbeiten gilt.
Der Text ist (vom Status her) noch eine ziemliche Rohfassung. Daher bin ich für Verbesserungsvorschläge sehr dankbar und offen. Lass uns vielleicht zunächst über die Länge bzw. Straffung sprechen. Ich bin zu Änderungen mehr als bereit, will aber zunächst versuchen, meinen Aufbau zu erklären, um zu gucken, in welche Richtung man straffen kann.
Hierzu kann ich bei diesem Gedicht ins Detail gehen, da der Text wirklich konstruiert ist (das sind die anderen Texte von mir eher nicht), es schadet ihm in meinen Augen nicht.
Dazu muss ich kurz auf den Inhalt eingehen:
Nein überhaupt nicht...ich finde das sehr treffend herausgelesen.
Es gibt aber noch eine zweite Ebene, eine zusätzliche zu der Ich-reflexiven. Dies ist die Ebene zum Du (also die Beziehung zu den anderen Personen: einer, anderer und Lord). Diese Beziehung ist weiblich (Ich) und männlich (die anderen). Der eine und der andere vertreten in etwa die gleiche Gesellschaft, wenn sie auch genau betrachtet unterschiedlich reagieren (der eine als Biedermann, der andere als triebhaft zwar interessiert, aber auch ablehnend, bis hin zu Aggressivität). Beide reagieren auf die extreme Traurigkeit des Mädchens als eine menschliche Unnatürlichkeit.
Dabei folgen sowohl der eine und der andere als auch insbesondere das Mädchen einer Entwicklung:
Mädchen (stell dir dabei den Text bei jedem Schritt stärker betont vor):
1) Ich bin ein Mädchen voller Rädchen
Meine Wünsche hängen an Achsen und Fädchen. (naiver, selbstbezüglicher)
2)Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System (trotziger, nach Unverständnis, Ablehnung)
Bezeichnet mich ruhig als mittellose Boheme.
3) Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
kann der Konverter existieren! (verzweifelte Selbstbehauptung, Verletzung dennoch)
Männer (stell dir dabei den Text bei jedem Schritt stärker betont vor):
Auch die Männer machen eine Entwicklung durch:
Einer: ‚Woher bezieht sie bloß Ihre Energie?’ (erstaunt über die Persönlichkeit, nicht einordnen können)
Ein anderer: ‚Das verrät sie uns nie!’ (erstaunen ebenfalls, aber ablehnend)
Einer: ‚Eine psychologische Möglichkeit!’ (Zweifel, ob er ihr geneigt ist oder nicht)
Ein anderer: ‚Eine Unverfrorenheit.’ (Ablehnung aus persönlichen gründen, die auf gesellschaftliche norm bezogen werden)
Einer: ‚Was für eine Konstruktion!’ (immer noch Faszination, aber durch den anderen mehr und mehr negativ)
Ein anderer: ‚Ach, blanker Hohn!’ (er beeinflusst den anderen, seine (die der Gesellschaft) anzunehmen.
Einer: ‚In Stücke reiß ich sie!’ (verhalten kippt., reagiert aber nicht rational aggressiv, sondern körperlich, indem er das Mädchen zusammenschlägt)
Ein anderer: ‚Ich meld' sie der Gendarmerie!’ (reagiert eigentlich dafür, dass er das leben eines Menschen zerstört wieder emotionslos und reagiert konform)
Dann folgt der Teil der Konsequenz:
Der eine hat das Mädchen zusammengschlagen, der andere der gendarmerie gemeldet, es sitzt auf der wache und dann kommt der lord. (das mädchen ist verstummt)
Alles (bis auf den Rondoteil*) kann nun doppelt gelesen werden:
1) Alle Handlung spielt sich IN dem Mädchen ab. (wie du herausgestellt hast in der von mir oben zitierten stelle von dir)
2) Die Handlung spielt sich auch äußerlich konkret ab (Traurigkeit und Liebe als Thema zwischen Mann/Frau bzw. Gesellschaft)
*Die Rondoform dann zeigt wirklich den Teil, den das Mädchen nicht beeinflussen kann, das sich im Kreise drehen ...und kontrastiert so das andere verhalten des Mädchens, was in den anderen Stellen durchaus nicht nur passiv ihrer Traurigkeit unterworfen ist, denn ansonsten ist das Mädchen auch aktiv (es stellt seine Traurigkeit bis zu einem gewissen Teil zur Schau, spielt damit. „biedert“ sich an)...
Vielleicht macht das deutlich, warum der letzte Teil dort steht? Ich glaube aber durchaus, dass man das noch besser strukturieren kann um das auszudrücken, was ich schreibe. Hilfst du mir?
Zum Lord: Der Satz ist so zu verstehen: das : Stummer Lord: ‚Aber ich möcht’s mit Ihnen!’
Ist so zu verstehen, dass das ich möchte’s sich auf das ausgehen (die tränen gehen nicht aus)...ausgehen im sinne von verabreden in der bildlogik, psychologisch das hinaustreten aus dem perpetuum...(ihre rettung also).
Allerdings ist sein Status nicht klar und soll es auch nicht sein: Das ist eine geheimnisvolle Figur, die vieles sein kann / ist...zum einen auf der Ebene des Mädchens: ein Traum, Wunsch, Hoffnung auf Rettung, der doch immer wieder am ende jeder Kreisfahrt steht und ohne den auch ein Perpetuum mobile (darauf deutet das stumm) nicht denkbar ist.
Er kann/könnte aber auch wirklich sein (vielleicht ist er sogar der „eine“?). Stumm ist er dann aus anderen Gründen (er spricht nicht als Teil der Gesellschaft, da Sprache gesellschaftskonform)...er liebt statt zu sprechen...
Das alles meinte ich mit meiner Frage, ob das wirklich so schwer verständlich ist :grin: :grin:
Danke besonders auch hierfür:
Ich weiß, was du meinst und finde, dass hast du sehr feinfühlig beobachtet.
Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam den text noch besser zu strukturieren, besonders hinsichtlich der handlungen der Männer und des Mädchens
ganz ehrlich: Da ich nicht dachte, dass sich noch jemand konkreter zu diesem Text äußert, habe ich deinen ausführlichen Beitrag gar nicht gesehen! Entschuldige und danke, dass du mich noch einmal darauf aufmerksam gemacht hast, denn deine Gedanken helfen mir sehr!
Danke erst einmal für dein Lob...bei diesem Text bin ich insgesamt sehr unsicher, da mir manchmal solch eine Form von Texten aus der Feder strömt, aber ich selbst nicht richtig weiß, wie es sie zu bearbeiten gilt.
Der Text ist (vom Status her) noch eine ziemliche Rohfassung. Daher bin ich für Verbesserungsvorschläge sehr dankbar und offen. Lass uns vielleicht zunächst über die Länge bzw. Straffung sprechen. Ich bin zu Änderungen mehr als bereit, will aber zunächst versuchen, meinen Aufbau zu erklären, um zu gucken, in welche Richtung man straffen kann.
Hierzu kann ich bei diesem Gedicht ins Detail gehen, da der Text wirklich konstruiert ist (das sind die anderen Texte von mir eher nicht), es schadet ihm in meinen Augen nicht.
Dazu muss ich kurz auf den Inhalt eingehen:
das fragmenthafte, die losen bauteile von persönlichkeit oder ich, die doch gleichzeitig stabile muster bilden, und gefühlsidentität - obwohl sie bei näherer betrachtung sehr fragwürdig sein mögen, machen sie doch ein ganzes aus, das sich selbst erzeugt, und genau so sein will - mit hoher energie und entgegen aller "formatierungsversuche von außen" - ohne dass dies den schluss zulässt, es könnte sich das frei aussuchen.
eine annäherung, da ist noch anderes - ist das überinterpretiert?
Nein überhaupt nicht...ich finde das sehr treffend herausgelesen.
Es gibt aber noch eine zweite Ebene, eine zusätzliche zu der Ich-reflexiven. Dies ist die Ebene zum Du (also die Beziehung zu den anderen Personen: einer, anderer und Lord). Diese Beziehung ist weiblich (Ich) und männlich (die anderen). Der eine und der andere vertreten in etwa die gleiche Gesellschaft, wenn sie auch genau betrachtet unterschiedlich reagieren (der eine als Biedermann, der andere als triebhaft zwar interessiert, aber auch ablehnend, bis hin zu Aggressivität). Beide reagieren auf die extreme Traurigkeit des Mädchens als eine menschliche Unnatürlichkeit.
Dabei folgen sowohl der eine und der andere als auch insbesondere das Mädchen einer Entwicklung:
Mädchen (stell dir dabei den Text bei jedem Schritt stärker betont vor):
1) Ich bin ein Mädchen voller Rädchen
Meine Wünsche hängen an Achsen und Fädchen. (naiver, selbstbezüglicher)
2)Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System (trotziger, nach Unverständnis, Ablehnung)
Bezeichnet mich ruhig als mittellose Boheme.
3) Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
kann der Konverter existieren! (verzweifelte Selbstbehauptung, Verletzung dennoch)
Männer (stell dir dabei den Text bei jedem Schritt stärker betont vor):
Auch die Männer machen eine Entwicklung durch:
Einer: ‚Woher bezieht sie bloß Ihre Energie?’ (erstaunt über die Persönlichkeit, nicht einordnen können)
Ein anderer: ‚Das verrät sie uns nie!’ (erstaunen ebenfalls, aber ablehnend)
Einer: ‚Eine psychologische Möglichkeit!’ (Zweifel, ob er ihr geneigt ist oder nicht)
Ein anderer: ‚Eine Unverfrorenheit.’ (Ablehnung aus persönlichen gründen, die auf gesellschaftliche norm bezogen werden)
Einer: ‚Was für eine Konstruktion!’ (immer noch Faszination, aber durch den anderen mehr und mehr negativ)
Ein anderer: ‚Ach, blanker Hohn!’ (er beeinflusst den anderen, seine (die der Gesellschaft) anzunehmen.
Einer: ‚In Stücke reiß ich sie!’ (verhalten kippt., reagiert aber nicht rational aggressiv, sondern körperlich, indem er das Mädchen zusammenschlägt)
Ein anderer: ‚Ich meld' sie der Gendarmerie!’ (reagiert eigentlich dafür, dass er das leben eines Menschen zerstört wieder emotionslos und reagiert konform)
Dann folgt der Teil der Konsequenz:
Der eine hat das Mädchen zusammengschlagen, der andere der gendarmerie gemeldet, es sitzt auf der wache und dann kommt der lord. (das mädchen ist verstummt)
Alles (bis auf den Rondoteil*) kann nun doppelt gelesen werden:
1) Alle Handlung spielt sich IN dem Mädchen ab. (wie du herausgestellt hast in der von mir oben zitierten stelle von dir)
2) Die Handlung spielt sich auch äußerlich konkret ab (Traurigkeit und Liebe als Thema zwischen Mann/Frau bzw. Gesellschaft)
*Die Rondoform dann zeigt wirklich den Teil, den das Mädchen nicht beeinflussen kann, das sich im Kreise drehen ...und kontrastiert so das andere verhalten des Mädchens, was in den anderen Stellen durchaus nicht nur passiv ihrer Traurigkeit unterworfen ist, denn ansonsten ist das Mädchen auch aktiv (es stellt seine Traurigkeit bis zu einem gewissen Teil zur Schau, spielt damit. „biedert“ sich an)...
Vielleicht macht das deutlich, warum der letzte Teil dort steht? Ich glaube aber durchaus, dass man das noch besser strukturieren kann um das auszudrücken, was ich schreibe. Hilfst du mir?
Zum Lord: Der Satz ist so zu verstehen: das : Stummer Lord: ‚Aber ich möcht’s mit Ihnen!’
Ist so zu verstehen, dass das ich möchte’s sich auf das ausgehen (die tränen gehen nicht aus)...ausgehen im sinne von verabreden in der bildlogik, psychologisch das hinaustreten aus dem perpetuum...(ihre rettung also).
Allerdings ist sein Status nicht klar und soll es auch nicht sein: Das ist eine geheimnisvolle Figur, die vieles sein kann / ist...zum einen auf der Ebene des Mädchens: ein Traum, Wunsch, Hoffnung auf Rettung, der doch immer wieder am ende jeder Kreisfahrt steht und ohne den auch ein Perpetuum mobile (darauf deutet das stumm) nicht denkbar ist.
Er kann/könnte aber auch wirklich sein (vielleicht ist er sogar der „eine“?). Stumm ist er dann aus anderen Gründen (er spricht nicht als Teil der Gesellschaft, da Sprache gesellschaftskonform)...er liebt statt zu sprechen...
Das alles meinte ich mit meiner Frage, ob das wirklich so schwer verständlich ist :grin: :grin:
Danke besonders auch hierfür:
"Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System" ist ein sehr schöner satz für mich - gerade, ihn in einem lyrischen text zu finden, weil aus meiner sicht ein guter teil des "lyrik-universums" eben darauf beruht, und so funktioniert - ohne das üblicherweise zu thematisieren.
Ich weiß, was du meinst und finde, dass hast du sehr feinfühlig beobachtet.
Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam den text noch besser zu strukturieren, besonders hinsichtlich der handlungen der Männer und des Mädchens
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
hallo lisa!
danke für deine vertrauensvolle einladung.
das erlebe ich ganz genauso, mit zwei einschränkungen:
- 'Lord' kommt wie gesagt nicht bei mir an, bleibt ganz undeutlich und erschließt sich nicht als 'gegenüber'.
- die beiden 'anderen' reagieren nicht in erster linie auf die traurigkeit des mädchens, sondern auf das, was du selbst so formulierst:
und fühlen sich dadurch provoziert.
- ich halt hier mal kurz an bevor ich weitergehe - wir sind jetzt an folgendem punkt:
a - das system des mädchens ist differnziert in selbstreflexion dargestellt.
[du kommentierst das so:
ich lese es ähnlich, aber doch ein wenig anders: die interpretation 1) naiv - 2) trotzig - 3)verzweifelt ist für mich nicht am text ablesbar (außer 2) trotzig) - sehr wohl aber:
1) beschreiben der systemischen realität (erkennen des geschehens)
2) erkenntnis, dass diese realität systemisch determiniert ist (erkennen des systems)
3) erkennen/ benennen der energiequelle, die das system stabilisiert (auffinden der systemischen schlüsselstelle)
das finde ich hervorragend geschrieben.
ein satz fällt dabei heraus:
hier wird die selbstreflexion durchbrochen, auf die "anderen" bezug genommen.
(ich bleibe beim lesen an diesem satz immer hängen, weiß aber nicht genau warum - ist es das bild; ist es das ausbrechen aus der selbsreflexion? ist es das verborgen heftige am trotz des mädchens, das etwas brutales, unverbundenes andeutet? - jedenfalls springt mir an dieser stelle das konstruierte des textes deutlich entgegen.
die resultierenden 'gemischten gefühle' sind vielleicht wertvoll im sinne der gesamtaussage: das mädchen zeigt sich hier unterschwellig erstmals als potentielle 'mitspielerin' in einer täter-opfer-konstellation.) ]
b - die 'anderen' sind ebenfalls plastisch dargestellt:
(bis) hier gehe ich mit deinen klammer-anmerkungen völlig konform.
die zuspitzung des geschehens ist subtil und deutlich dargestellt.
(mein radikaler kürzungsvorschlag war übrigens, an dieser stelle nicht mehr weiter zu erzählen, die spannung stehen zu lassen. perpetuum und erkennende selbstreflexion sind beschrieben, die zunehmende aggresivität der 'anderen' ist bedrohlich dargestellt, das perpetuum ist weiter aufrecht.)
- ok, ich gehe weiter:
an diesem punkt gehen unsere lesarten stark auseinander - ich kann 'In Stücke reiß ich sie!' an dieser stelle nicht als tatsächlich stattfindenden körperlichen übergriff lesen - finde keinerlei anhaltspunkt dafür.
du hast natürlich insofern recht, als in der folgenden strophe mit
ein tatsächlicher körperlicher übergriff bestätigt wird.
trotzdem kriege ich beim lesen diese verbindung nicht hin, und könnte nicht ableiten:
das wäre sicher anders, stünde anstelle von 'In Stücke reiß ich sie!', das ja wörtlich gar nicht verstehbar ist, zb. 'Ich schlag ihr ins Gesicht!'.
- die schlusszeile:
liest sich für mich zunächst, als wäre es direkte rede - diese lesart zeigt zwar keinen sinn,
ich finde aber auch keine andere.
deine erläuterung dazu
passt diesbezüglich gut, finde ich: sie ist mir ähnlich unklar wie der satz selbst ;-)
in diesem sinne: ja, ist es - um den von dir intendierten inhalt erfolgreich zu transportieren, bedürfte es glaube ich erst mal einer klarer-stellung des schlusssatzes:
- wer spricht? (spricht überhaupt jemand?)
- bezieht sich das 's (in 'möcht's) vielleicht doch auf etwas bestimmtes? (du sagst, das 'ausgehen der tränen', wenn ich dich richtig verstehe - gramatisch ist das aber nicht beziehbar, oder?)
- woher das plötzlich stark ehrerbietige in "Ihnen" -oder meint das etwas anderes?
- und nicht zuletzt: sprengt der schluss nicht das perpetuum, das im titel postuliert wird?
du sagst, nein - und begründest es verständlich:
ich empfinde trotzdem: ja - denn inhaltlich ist dieser ebenenwechsel (erlösungsmotiv) ja nachvollziehbar (in deiner interpretation sogar wieder integrierbar) - aber er konterkariert plötzlich die ganze rondo-form und löst sie auf -
so sehr ich das im sinne der themenentwicklung ok finde, so fragwürdig/ schwierig finde ich es formal.
(überspitzt gesagt, müsste der untertitel dann z.b. lauten: "eine auflösung" - so gesehen ist deine intention des wieder-einbindens des erlösungsmotives ins perpetuum nicht am text interpretierbar, weil auf textebene nicht zutreffend)
...ich denke noch an ein paar andere fragen -
logik der 'gendarmarieszene' - für mich etwas löchrig und damit ungewollt (?) abschwächung der zweiten ebene gegenüber der ersten, innerpsychischen des mädchens;
frage der integrierbarkeit des wendepunktes auf ebene zwei (körperliche gewalt) ins perpetuum/ rondo -
aber die sind jetzt erstmal nicht so wichtig.
lisa, so du meinen anmerkungen zu deinem text für dich etwas abgewinnen kannst, bleibe ich gerne mit dir im dialog, weil ich dein gedicht im ansatz besonders gut finde (siehe mein erster kommentar), und mich das thema berührt.
liebe grüße,
aram
danke für deine vertrauensvolle einladung.
Es gibt aber noch eine zweite Ebene, eine zusätzliche zu der Ich-reflexiven. Dies ist die Ebene zum Du (also die Beziehung zu den anderen Personen: einer, anderer und Lord). Diese Beziehung ist weiblich (Ich) und männlich (die anderen). Der eine und der andere vertreten in etwa die gleiche Gesellschaft, wenn sie auch genau betrachtet unterschiedlich reagieren (der eine als Biedermann, der andere als triebhaft zwar interessiert, aber auch ablehnend, bis hin zu Aggressivität). Beide reagieren auf die extreme Traurigkeit des Mädchens als eine menschliche Unnatürlichkeit.
das erlebe ich ganz genauso, mit zwei einschränkungen:
- 'Lord' kommt wie gesagt nicht bei mir an, bleibt ganz undeutlich und erschließt sich nicht als 'gegenüber'.
- die beiden 'anderen' reagieren nicht in erster linie auf die traurigkeit des mädchens, sondern auf das, was du selbst so formulierst:
das andere verhalten des Mädchens, was in den anderen Stellen durchaus nicht nur passiv ihrer Traurigkeit unterworfen ist, denn ansonsten ist das Mädchen auch aktiv (es stellt seine Traurigkeit bis zu einem gewissen Teil zur Schau, spielt damit. „biedert“ sich an)...
und fühlen sich dadurch provoziert.
- ich halt hier mal kurz an bevor ich weitergehe - wir sind jetzt an folgendem punkt:
a - das system des mädchens ist differnziert in selbstreflexion dargestellt.
[du kommentierst das so:
1) Ich bin ein Mädchen voller Rädchen
Meine Wünsche hängen an Achsen und Fädchen. (naiver, selbstbezüglicher)
2)Meine Traurigkeit ist ein geschlossenes System (trotziger, nach Unverständnis, Ablehnung)
Bezeichnet mich ruhig als mittellose Boheme.
3) Solang’ meine Tränen diese Maschine schmieren
kann der Konverter existieren! (verzweifelte Selbstbehauptung, Verletzung dennoch)
ich lese es ähnlich, aber doch ein wenig anders: die interpretation 1) naiv - 2) trotzig - 3)verzweifelt ist für mich nicht am text ablesbar (außer 2) trotzig) - sehr wohl aber:
1) beschreiben der systemischen realität (erkennen des geschehens)
2) erkenntnis, dass diese realität systemisch determiniert ist (erkennen des systems)
3) erkennen/ benennen der energiequelle, die das system stabilisiert (auffinden der systemischen schlüsselstelle)
das finde ich hervorragend geschrieben.
ein satz fällt dabei heraus:
Bezeichnet mich ruhig als mittellose Boheme.
hier wird die selbstreflexion durchbrochen, auf die "anderen" bezug genommen.
(ich bleibe beim lesen an diesem satz immer hängen, weiß aber nicht genau warum - ist es das bild; ist es das ausbrechen aus der selbsreflexion? ist es das verborgen heftige am trotz des mädchens, das etwas brutales, unverbundenes andeutet? - jedenfalls springt mir an dieser stelle das konstruierte des textes deutlich entgegen.
die resultierenden 'gemischten gefühle' sind vielleicht wertvoll im sinne der gesamtaussage: das mädchen zeigt sich hier unterschwellig erstmals als potentielle 'mitspielerin' in einer täter-opfer-konstellation.) ]
b - die 'anderen' sind ebenfalls plastisch dargestellt:
Einer: ‚Woher bezieht sie bloß Ihre Energie?’ (erstaunt über die Persönlichkeit, nicht einordnen können)
Ein anderer: ‚Das verrät sie uns nie!’ (erstaunen ebenfalls, aber ablehnend)
Einer: ‚Eine psychologische Möglichkeit!’ (Zweifel, ob er ihr geneigt ist oder nicht)
Ein anderer: ‚Eine Unverfrorenheit.’ (Ablehnung aus persönlichen gründen, die auf gesellschaftliche norm bezogen werden)
Einer: ‚Was für eine Konstruktion!’ (immer noch Faszination, aber durch den anderen mehr und mehr negativ)
Ein anderer: ‚Ach, blanker Hohn!’ (er beeinflusst den anderen, seine (die der Gesellschaft) anzunehmen.
(bis) hier gehe ich mit deinen klammer-anmerkungen völlig konform.
die zuspitzung des geschehens ist subtil und deutlich dargestellt.
(mein radikaler kürzungsvorschlag war übrigens, an dieser stelle nicht mehr weiter zu erzählen, die spannung stehen zu lassen. perpetuum und erkennende selbstreflexion sind beschrieben, die zunehmende aggresivität der 'anderen' ist bedrohlich dargestellt, das perpetuum ist weiter aufrecht.)
- ok, ich gehe weiter:
Einer: ‚In Stücke reiß ich sie!’ (verhalten kippt., reagiert aber nicht rational aggressiv, sondern körperlich, indem er das Mädchen zusammenschlägt)
Ein anderer: ‚Ich meld' sie der Gendarmerie!’ (reagiert eigentlich dafür, dass er das leben eines Menschen zerstört wieder emotionslos und reagiert konform)
an diesem punkt gehen unsere lesarten stark auseinander - ich kann 'In Stücke reiß ich sie!' an dieser stelle nicht als tatsächlich stattfindenden körperlichen übergriff lesen - finde keinerlei anhaltspunkt dafür.
du hast natürlich insofern recht, als in der folgenden strophe mit
Auf der Wache mit blauem Aug
ein tatsächlicher körperlicher übergriff bestätigt wird.
trotzdem kriege ich beim lesen diese verbindung nicht hin, und könnte nicht ableiten:
Der eine hat das Mädchen zusammengschlagen, der andere der gendarmerie gemeldet, es sitzt auf der wache und dann kommt der lord. (das mädchen ist verstummt)
das wäre sicher anders, stünde anstelle von 'In Stücke reiß ich sie!', das ja wörtlich gar nicht verstehbar ist, zb. 'Ich schlag ihr ins Gesicht!'.
- die schlusszeile:
Stummer Lord: ‚Aber ich möcht’s mit Ihnen!’
liest sich für mich zunächst, als wäre es direkte rede - diese lesart zeigt zwar keinen sinn,
ich finde aber auch keine andere.
deine erläuterung dazu
Zum Lord: Der Satz ist so zu verstehen: das : Stummer Lord: ‚Aber ich möcht’s mit Ihnen!’
Ist so zu verstehen, dass das ich möchte’s sich auf das ausgehen (die tränen gehen nicht aus)...ausgehen im sinne von verabreden in der bildlogik, psychologisch das hinaustreten aus dem perpetuum...(ihre rettung also).
passt diesbezüglich gut, finde ich: sie ist mir ähnlich unklar wie der satz selbst ;-)
Das alles meinte ich mit meiner Frage, ob das wirklich so schwer verständlich ist
in diesem sinne: ja, ist es - um den von dir intendierten inhalt erfolgreich zu transportieren, bedürfte es glaube ich erst mal einer klarer-stellung des schlusssatzes:
- wer spricht? (spricht überhaupt jemand?)
- bezieht sich das 's (in 'möcht's) vielleicht doch auf etwas bestimmtes? (du sagst, das 'ausgehen der tränen', wenn ich dich richtig verstehe - gramatisch ist das aber nicht beziehbar, oder?)
- woher das plötzlich stark ehrerbietige in "Ihnen" -oder meint das etwas anderes?
- und nicht zuletzt: sprengt der schluss nicht das perpetuum, das im titel postuliert wird?
du sagst, nein - und begründest es verständlich:
ein Traum, Wunsch, Hoffnung auf Rettung, der doch immer wieder am ende jeder Kreisfahrt steht und ohne den auch ein Perpetuum mobile (darauf deutet das stumm) nicht denkbar ist.
ich empfinde trotzdem: ja - denn inhaltlich ist dieser ebenenwechsel (erlösungsmotiv) ja nachvollziehbar (in deiner interpretation sogar wieder integrierbar) - aber er konterkariert plötzlich die ganze rondo-form und löst sie auf -
so sehr ich das im sinne der themenentwicklung ok finde, so fragwürdig/ schwierig finde ich es formal.
(überspitzt gesagt, müsste der untertitel dann z.b. lauten: "eine auflösung" - so gesehen ist deine intention des wieder-einbindens des erlösungsmotives ins perpetuum nicht am text interpretierbar, weil auf textebene nicht zutreffend)
...ich denke noch an ein paar andere fragen -
logik der 'gendarmarieszene' - für mich etwas löchrig und damit ungewollt (?) abschwächung der zweiten ebene gegenüber der ersten, innerpsychischen des mädchens;
frage der integrierbarkeit des wendepunktes auf ebene zwei (körperliche gewalt) ins perpetuum/ rondo -
aber die sind jetzt erstmal nicht so wichtig.
lisa, so du meinen anmerkungen zu deinem text für dich etwas abgewinnen kannst, bleibe ich gerne mit dir im dialog, weil ich dein gedicht im ansatz besonders gut finde (siehe mein erster kommentar), und mich das thema berührt.
liebe grüße,
aram
Lieber aram,
ich mag einzeln aus deine ausführlichen Antworten eingehen (ich finde das sehr sehr spannend und du bist ein tolles gegenüber für diesen Text)...
Ich kann auf jeden Fall mit ja darauf antworten, das ist es. Nur wie ist das mit dem "jedenfalls springt mir an dieser stelle das konstruierte des textes deutlich entgegen" gemeint? Heißt dies, dass diese Stelle übertrieben ausgedacht, hergeleitet, gewollt gesetzt klingt?
Dann müsste ich über sie nachdenken!
Mehr danach (schritt für schritt) sonst geht soviel verloren!
Du bist toll, aram, §blumen§ (siehst du,ICH schreibe toll, wenn es mir einfällt :grin:
Lisa
ich mag einzeln aus deine ausführlichen Antworten eingehen (ich finde das sehr sehr spannend und du bist ein tolles gegenüber für diesen Text)...
ist es das verborgen heftige am trotz des mädchens, das etwas brutales, unverbundenes andeutet? - jedenfalls springt mir an dieser stelle das konstruierte des textes deutlich entgegen.
die resultierenden 'gemischten gefühle' sind vielleicht wertvoll im sinne der gesamtaussage: das mädchen zeigt sich hier unterschwellig erstmals als potentielle 'mitspielerin' in einer täter-opfer-konstellation.) ]
Ich kann auf jeden Fall mit ja darauf antworten, das ist es. Nur wie ist das mit dem "jedenfalls springt mir an dieser stelle das konstruierte des textes deutlich entgegen" gemeint? Heißt dies, dass diese Stelle übertrieben ausgedacht, hergeleitet, gewollt gesetzt klingt?
Dann müsste ich über sie nachdenken!
Mehr danach (schritt für schritt) sonst geht soviel verloren!
Du bist toll, aram, §blumen§ (siehst du,ICH schreibe toll, wenn es mir einfällt :grin:
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
ja ja, lisa, sei bloß vorsichtig :-) - danke für die blumen!!!
irgendwie ja, aber ich versteh es überhaupt nicht -
es ist ja ein bild des mädchens, das bis dahin mehr selbstvergessen- naiv über sich reflektiert, und sich dann plötzlich als "mittellose boheme" bezeichnet bzw. dieser bezeichnung zustimmt - ein unerwarteter, abrupter ausstieg aus dem mädchenhaften -
damit wird schlagartig das konstruierte des mädchens offenbar (weil das naiv kindliche nicht mit kulturhistorisch distanzierter sozialer einordnung zusammengeht - im "wirklichen 'mädchen'" (lyr.ich) schon, im "mädchenbild" aber nicht)
vielleicht erlebe ich das aber trotzdem etwas unbewusst beim lesen, und empfinde das gedicht hier als konstruiert, weil das mädchen-bild durch die (tollen ;-) anfangszeilen so stark gesetzt ist (ich bin ein mädchen voller rädchen / meine wünsche...), dass ich daran festhalten will?
ich bin sozusagen der suggestion restlos erlegen und glaube plötzlich stärker an das mädchen als an das gedicht* - vielleicht ist es das?
- du müsstest prüfen, ob andere (männer!) an dieser stelle auch rausspringen - sonst ist es nämlich irrelevant, denn formallogisch ist alles ok, denke ich.
*wie in dem alten witz, in dem zwei sitznachbarn im kino darum wetten, ob der sherriff den banditen erschießen würde oder umgekehrt - als es zur auszahlung des wetteinsatzes kommen soll, sagt der gewinner: "behalten sie das geld - ich gebe zu, ich hatte den film schon gesehen" - worauf der verlierer antwortet "nein, nehmen sie nur - ich habe den film schon zweimal gesehen - und war sicher, ein drittes mal ist der sherriff nicht mehr so dumm!"
aram
Heißt dies, dass diese Stelle übertrieben ausgedacht, hergeleitet, gewollt gesetzt klingt?
irgendwie ja, aber ich versteh es überhaupt nicht -
es ist ja ein bild des mädchens, das bis dahin mehr selbstvergessen- naiv über sich reflektiert, und sich dann plötzlich als "mittellose boheme" bezeichnet bzw. dieser bezeichnung zustimmt - ein unerwarteter, abrupter ausstieg aus dem mädchenhaften -
damit wird schlagartig das konstruierte des mädchens offenbar (weil das naiv kindliche nicht mit kulturhistorisch distanzierter sozialer einordnung zusammengeht - im "wirklichen 'mädchen'" (lyr.ich) schon, im "mädchenbild" aber nicht)
vielleicht erlebe ich das aber trotzdem etwas unbewusst beim lesen, und empfinde das gedicht hier als konstruiert, weil das mädchen-bild durch die (tollen ;-) anfangszeilen so stark gesetzt ist (ich bin ein mädchen voller rädchen / meine wünsche...), dass ich daran festhalten will?
ich bin sozusagen der suggestion restlos erlegen und glaube plötzlich stärker an das mädchen als an das gedicht* - vielleicht ist es das?
- du müsstest prüfen, ob andere (männer!) an dieser stelle auch rausspringen - sonst ist es nämlich irrelevant, denn formallogisch ist alles ok, denke ich.
*wie in dem alten witz, in dem zwei sitznachbarn im kino darum wetten, ob der sherriff den banditen erschießen würde oder umgekehrt - als es zur auszahlung des wetteinsatzes kommen soll, sagt der gewinner: "behalten sie das geld - ich gebe zu, ich hatte den film schon gesehen" - worauf der verlierer antwortet "nein, nehmen sie nur - ich habe den film schon zweimal gesehen - und war sicher, ein drittes mal ist der sherriff nicht mehr so dumm!"
aram
hallo lisa,
ich glaube was ich mir da gestern abringen wollte ist es nicht - sondern einfach:
die zeile hat vom versmaß her überlänge ("mittellose" 1 -2 'silben zuviel') und fällt aus dem bisherigen rhythmus (vgl. die korrespondierenden zweizeiler z 1/2, 8/9) - zugleich ist (ebenfalls erstmals) der reim unangenehm unrein (offenes auf geschlossenes e). in kombination entsteht der eindruck der konstruiertheit.
(da ich kein formalist bin und auch sonst nicht vom fach, übersehe ich bisweilen das offensichtliche und versteige mich stattdessen in inhaltliche subtilitäten - sorry.)
aram
ich glaube was ich mir da gestern abringen wollte ist es nicht - sondern einfach:
die zeile hat vom versmaß her überlänge ("mittellose" 1 -2 'silben zuviel') und fällt aus dem bisherigen rhythmus (vgl. die korrespondierenden zweizeiler z 1/2, 8/9) - zugleich ist (ebenfalls erstmals) der reim unangenehm unrein (offenes auf geschlossenes e). in kombination entsteht der eindruck der konstruiertheit.
(da ich kein formalist bin und auch sonst nicht vom fach, übersehe ich bisweilen das offensichtliche und versteige mich stattdessen in inhaltliche subtilitäten - sorry.)
aram
Lieber aram,
ich tue mich noch immer schwer mit der Umgestaltrung der Boheme-Stelle. Das mittellos ist bezüglich seiner Silbenzahl wirklich schlecht.
Nun habe ich herausgefunden, dass es auch den Ausdruck:
"vie bohème" gibt, der die Lebensweise im Allgemeinen einer Boheme ausdrückt (den Ausdruck würde ich trotz unreinen Reims (das Mädchen spricht übrigens ein wenig Wienerisch (nein, das habe ich nicht erst jetzt erfunden :grin: ), dadurch ist der Reim weniger unrein).
Vielleicht können wir mit diesem Begriff arbeiten? Allerdings fällt mir noch keine Satzstellung ein...
Lisa
ich tue mich noch immer schwer mit der Umgestaltrung der Boheme-Stelle. Das mittellos ist bezüglich seiner Silbenzahl wirklich schlecht.
Nun habe ich herausgefunden, dass es auch den Ausdruck:
"vie bohème" gibt, der die Lebensweise im Allgemeinen einer Boheme ausdrückt (den Ausdruck würde ich trotz unreinen Reims (das Mädchen spricht übrigens ein wenig Wienerisch (nein, das habe ich nicht erst jetzt erfunden :grin: ), dadurch ist der Reim weniger unrein).
Vielleicht können wir mit diesem Begriff arbeiten? Allerdings fällt mir noch keine Satzstellung ein...
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
liebe lisa,
ich empfinde die bohème-stelle als detail-problem, für das sicherlich lösungen möglich sind -
kann mich nicht konzentieren darauf (d.h. versuche ich es, kommt dabei nichts raus) vor klärung / annäherung der generelleren fragen:
wie weit soll auserzählt werden,
wirkt die schilderung körperlicher übergriffigkeit intensivierend oder schwächend;
kann das inhaltlich andeutungshafte von lord auch formal so andeutungshaft bleiben;
kann das perpetuum (die rondoform) aufrechterhalten oder muss es am ende durchbrochen werden?
was meinst du denn dazu?
liebe grüße,
aram
ps. hab meine fragen jetzt nur zusammengefasst, ausführlich steht alles im posting vom 17.6.
ich empfinde die bohème-stelle als detail-problem, für das sicherlich lösungen möglich sind -
kann mich nicht konzentieren darauf (d.h. versuche ich es, kommt dabei nichts raus) vor klärung / annäherung der generelleren fragen:
wie weit soll auserzählt werden,
wirkt die schilderung körperlicher übergriffigkeit intensivierend oder schwächend;
kann das inhaltlich andeutungshafte von lord auch formal so andeutungshaft bleiben;
kann das perpetuum (die rondoform) aufrechterhalten oder muss es am ende durchbrochen werden?
was meinst du denn dazu?
liebe grüße,
aram
ps. hab meine fragen jetzt nur zusammengefasst, ausführlich steht alles im posting vom 17.6.
Lieber aram,
da es mir genauso geht wie dir, versuchen wir uns von innen heranzupirschen :grin:
Wie weit soll auserzählt werden?
Diese Frage ist schwer für mich zu fassen, ich weiß nicht genau, was ich darauf antworten soll. Das Mädchen ist für mich genügend auserzählt. Die äußere Handlung auch. Zum Lord in entsprechnender Frage weiter unten.
wirkt die schilderung körperlicher übergriffigkeit intensivierend oder schwächend?
Für mich ist sie unabhängig von Stärkung und Schwächung Teil der äußeren Handlung, die nicht wegzudenken ist. Für mich ist die Handlung der Männer wichtig, damit das Mädchen sich bzw. ihre Traurigkeit überhaupt als geschlossenes System definieren kann ( es zwangsweise tut). Ohne diese Art Reaktion der Männern, wäre die Traurigkeit des Mädchens kein Perpetuum mobile, sondern höchstens ein von der Außenwelt abgeschlossener Raum, eine Art Traurigkeitsvakuum. Die Wiederholung ist bedingt durch die (Reaktion der) Außenwelt. Der körperliche Übergriff ist eine Art Höhepunkt, bevor der nächste Kreis des Perpetuum beginnt (die Lordszene bildet sozusagen End- und Anfangspunkt einer Kreisbewegung). Du hast aber vorher einmal geschrieben, dass die Zeile: „In Stücke reiß ich sie“nicht deutlich genug macht, dass dies ein körperlicher Übergriff ist. Die Zeile sollte eigentlich nur ankündigen, der körperliche Akt selbst ist eine Leerstelle, doch wird die Stelle dann mit der kursiven Zeile: „Auf der Wache mit blauem Aug“ bestätigt, oder nicht? Liest man das nicht heraus?
kann das inhaltlich andeutungshafte von lord auch formal so andeutungshaft bleiben?
Das ist für mich die kritischste Frage. Wahrscheinlich ist es zu schwierig den Schluss zwischen „und die Tränen GEHEN NICHT AUS“ und aber ich möcht’s mit Ihnen (ausgehn) zu ziehen, wobei das Wortspiel für mich selbst wunderbar passt...da das eine im übertragenden Sinne das Verschließen ist und das andere das Hinausgehen ist. Eine gewisse Rätselhaftigkeit kann die Stelle auch behalten, man soll es nicht sofort erschließen können, aber die Möglichkeit sollte natürlich schon bestehen...ich bin da unsicher. Hast du eine formale Alternative?
Kann das perpetuum (die rondoform) aufrechterhalten oder muss es am ende durchbrochen werden?
Für mich ist am Ende gar nicht so klar, dass die Form am Ende durchbrochen ist, es könnte für mich gut wieder von vorne losgehen, es könnte! Der Text, das Perpetuum soll sich auch selbst infrage stellen...vielleicht versinkt das Mädchen wieder in ihre Traurigkeit und hört den Lord gar nicht, vielleicht hört sie ihn nur dieses Mal nicht und bei der nächsten Umdrehung hört sie ihn. Vielleicht hört sie ihn auch und das Perpetuum steht für eine Weile still, es klappt aber nicht und die Rädchen drehen sich wieder oder es steht für immer still, weil es ein perpettum in Wahrheit gar nicht gibt, das Mädchen nur denkt, dass es es gibt...das ist eine Reflexionsebene, die ich selbst nicht beantworten kann, die offen bleiben soll. Kann man das nach langer Beschäftigung mit dem Text herauslesen oder muss ich dies deutlicher machen?
da es mir genauso geht wie dir, versuchen wir uns von innen heranzupirschen :grin:
Wie weit soll auserzählt werden?
Diese Frage ist schwer für mich zu fassen, ich weiß nicht genau, was ich darauf antworten soll. Das Mädchen ist für mich genügend auserzählt. Die äußere Handlung auch. Zum Lord in entsprechnender Frage weiter unten.
wirkt die schilderung körperlicher übergriffigkeit intensivierend oder schwächend?
Für mich ist sie unabhängig von Stärkung und Schwächung Teil der äußeren Handlung, die nicht wegzudenken ist. Für mich ist die Handlung der Männer wichtig, damit das Mädchen sich bzw. ihre Traurigkeit überhaupt als geschlossenes System definieren kann ( es zwangsweise tut). Ohne diese Art Reaktion der Männern, wäre die Traurigkeit des Mädchens kein Perpetuum mobile, sondern höchstens ein von der Außenwelt abgeschlossener Raum, eine Art Traurigkeitsvakuum. Die Wiederholung ist bedingt durch die (Reaktion der) Außenwelt. Der körperliche Übergriff ist eine Art Höhepunkt, bevor der nächste Kreis des Perpetuum beginnt (die Lordszene bildet sozusagen End- und Anfangspunkt einer Kreisbewegung). Du hast aber vorher einmal geschrieben, dass die Zeile: „In Stücke reiß ich sie“nicht deutlich genug macht, dass dies ein körperlicher Übergriff ist. Die Zeile sollte eigentlich nur ankündigen, der körperliche Akt selbst ist eine Leerstelle, doch wird die Stelle dann mit der kursiven Zeile: „Auf der Wache mit blauem Aug“ bestätigt, oder nicht? Liest man das nicht heraus?
kann das inhaltlich andeutungshafte von lord auch formal so andeutungshaft bleiben?
Das ist für mich die kritischste Frage. Wahrscheinlich ist es zu schwierig den Schluss zwischen „und die Tränen GEHEN NICHT AUS“ und aber ich möcht’s mit Ihnen (ausgehn) zu ziehen, wobei das Wortspiel für mich selbst wunderbar passt...da das eine im übertragenden Sinne das Verschließen ist und das andere das Hinausgehen ist. Eine gewisse Rätselhaftigkeit kann die Stelle auch behalten, man soll es nicht sofort erschließen können, aber die Möglichkeit sollte natürlich schon bestehen...ich bin da unsicher. Hast du eine formale Alternative?
Kann das perpetuum (die rondoform) aufrechterhalten oder muss es am ende durchbrochen werden?
Für mich ist am Ende gar nicht so klar, dass die Form am Ende durchbrochen ist, es könnte für mich gut wieder von vorne losgehen, es könnte! Der Text, das Perpetuum soll sich auch selbst infrage stellen...vielleicht versinkt das Mädchen wieder in ihre Traurigkeit und hört den Lord gar nicht, vielleicht hört sie ihn nur dieses Mal nicht und bei der nächsten Umdrehung hört sie ihn. Vielleicht hört sie ihn auch und das Perpetuum steht für eine Weile still, es klappt aber nicht und die Rädchen drehen sich wieder oder es steht für immer still, weil es ein perpettum in Wahrheit gar nicht gibt, das Mädchen nur denkt, dass es es gibt...das ist eine Reflexionsebene, die ich selbst nicht beantworten kann, die offen bleiben soll. Kann man das nach langer Beschäftigung mit dem Text herauslesen oder muss ich dies deutlicher machen?
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
liebe lisa,
danke für deine antwort- bitte noch um etwas geduld - muß mich extra ransetzten, geht irgendwie nicht so zwischendurch bei diesem text - das mach ich aber sehr gern, schon weil mich das thema berührt.
zu den letzten beiden punkten hab ich am 17.6. schon geschrieben, wo ich erstmal leseprobleme habe - ok. ich kleb's mal hier rein -
kannst du mir diesbezüglich bitte helfen, also sagen, wie du die letzte strophe liest?
aram
danke für deine antwort- bitte noch um etwas geduld - muß mich extra ransetzten, geht irgendwie nicht so zwischendurch bei diesem text - das mach ich aber sehr gern, schon weil mich das thema berührt.
zu den letzten beiden punkten hab ich am 17.6. schon geschrieben, wo ich erstmal leseprobleme habe - ok. ich kleb's mal hier rein -
Das alles meinte ich mit meiner Frage, ob das wirklich so schwer verständlich ist
in diesem sinne: ja, ist es - um den von dir intendierten inhalt erfolgreich zu transportieren, bedürfte es glaube ich erst mal einer klarer-stellung des schlusssatzes:
- wer spricht? (spricht überhaupt jemand?)
- bezieht sich das 's (in 'möcht's) vielleicht doch auf etwas bestimmtes? (du sagst, das 'ausgehen der tränen', wenn ich dich richtig verstehe - gramatisch ist das aber nicht beziehbar, oder?)
- woher das plötzlich stark ehrerbietige in "Ihnen" -oder meint das etwas anderes?
kannst du mir diesbezüglich bitte helfen, also sagen, wie du die letzte strophe liest?
aram
Lieber aram,
solange du nicht die Lust evrlierst, haben wir alle Zeit der Welt
1)
Der Lord spricht. Das sieht man doch an dem Doppelpunkt und den Anführungsstrichen, die analog zu den anderen Stellen gestaltet sind, oder?
2)
das ich möchte’s bezieht sich nur auf das Wort ausgehen, was im Zusammenhang mit den Tränen heißt: das Weinen hört nicht auf, wenn der Lord aber sagt: Aber ich möchte’s (ausgehen) mit ihnen, heißt ausgehen = ausgehen, verabreden und auswärts etwas unternehmen. Das ist zu fern um das zu verstehen? (von innen nach außen)
Dies kennzeichnet, dass der Lord das Mädchen schätzt, nicht als geringschätzig behandelt, das ganze spielt ja auch im „frühen“ Wien. Es kennzeichnet den Kontrast von dem einen und dem anderen zu Lord….
Habe ich damit geholfen oder war es nicht genau genug?
solange du nicht die Lust evrlierst, haben wir alle Zeit der Welt
1)
In diesem sinne: ja, ist es - um den von dir intendierten inhalt erfolgreich zu transportieren, bedürfte es glaube ich erst mal einer klarer-stellung des schlusssatzes:
- wer spricht? (spricht überhaupt jemand?)
Der Lord spricht. Das sieht man doch an dem Doppelpunkt und den Anführungsstrichen, die analog zu den anderen Stellen gestaltet sind, oder?
2)
- bezieht sich das 's (in 'möcht's) vielleicht doch auf etwas bestimmtes? (du sagst, das 'ausgehen der tränen', wenn ich dich richtig verstehe - gramatisch ist das aber nicht beziehbar, oder?)
das ich möchte’s bezieht sich nur auf das Wort ausgehen, was im Zusammenhang mit den Tränen heißt: das Weinen hört nicht auf, wenn der Lord aber sagt: Aber ich möchte’s (ausgehen) mit ihnen, heißt ausgehen = ausgehen, verabreden und auswärts etwas unternehmen. Das ist zu fern um das zu verstehen? (von innen nach außen)
3) woher das plötzlich stark ehrerbietige in "Ihnen" -oder meint das etwas anderes?
Dies kennzeichnet, dass der Lord das Mädchen schätzt, nicht als geringschätzig behandelt, das ganze spielt ja auch im „frühen“ Wien. Es kennzeichnet den Kontrast von dem einen und dem anderen zu Lord….
Habe ich damit geholfen oder war es nicht genau genug?
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
liebe lisa!
du hast es erkannt !!! - gratuliere, leicht habe ich dir's wirklich nicht gemacht: vielen dank für deine mühewaltung - sie war in der tat erforderlich, um mir auf die sprünge zu helfen!
ich habe tatsächlich erst g e s t e r n mitgekriegt, das "ausgehen" doppelt gelesen werden muß (obwohl du es an anderer stelle bereits explizit erwähnt hast!) - für dieses erstaunliche gesellenstück meiner frühreifen senilität verleihe ich mir selbst den orden für angewandte rustikalinterpretation in zink!
... diesen erkenntistheoretischen quantensprung muß ich jetzt erst mal anlanden lassen ... schlage dich aber schon mal für den (selbstverständlich wohldotierten) posten der chefärztin im literarischen lazarett der progressiv cortexbefreiten avantgarderezensenten vor - du machst das wirklich gut.
(willst du jetzt wirklich noch mehr von mir hören zu deinem text - oder sollen wir vielleicht noch einen kleinen routinecheck vorher einschieben - nenne alle 22 buchstaben des alphabets [da behauptete letztens jemand es gäbe da auch noch andere, so größere?))}]9)
liebe grüße, bis später,
aram :_)
du hast es erkannt !!! - gratuliere, leicht habe ich dir's wirklich nicht gemacht: vielen dank für deine mühewaltung - sie war in der tat erforderlich, um mir auf die sprünge zu helfen!
ich habe tatsächlich erst g e s t e r n mitgekriegt, das "ausgehen" doppelt gelesen werden muß (obwohl du es an anderer stelle bereits explizit erwähnt hast!) - für dieses erstaunliche gesellenstück meiner frühreifen senilität verleihe ich mir selbst den orden für angewandte rustikalinterpretation in zink!
... diesen erkenntistheoretischen quantensprung muß ich jetzt erst mal anlanden lassen ... schlage dich aber schon mal für den (selbstverständlich wohldotierten) posten der chefärztin im literarischen lazarett der progressiv cortexbefreiten avantgarderezensenten vor - du machst das wirklich gut.
(willst du jetzt wirklich noch mehr von mir hören zu deinem text - oder sollen wir vielleicht noch einen kleinen routinecheck vorher einschieben - nenne alle 22 buchstaben des alphabets [da behauptete letztens jemand es gäbe da auch noch andere, so größere?))}]9)
liebe grüße, bis später,
aram :_)
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