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DonKju
Ein Text der mit einzelnen Worten, Namen und Begriffen spielt und den Leser herausfordert, die Verbindungen herzustellen. Für mich eindeutig intellektuell verspielt - zumindest mir war nicht jeder Name oder Begriff sofort geläufig, aber es gibt ja Google & Wikipedia ... Letzten Endes bleibt es aber dem Leser überlassen, ob und was der Text ihm zu sagen gedenkt oder auch nicht - und selbiger damit "lyrisch" bis in die Haarspitzen ...
Mir gefällt das optische Spiel mit dem "slash", andersherum wär's nicht halb so schön. Hübsche Idee! Nicht umsonst heißt das Ding ja auch slash ...
Gruß von Zefira
Gruß von Zefira
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
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Niko
hm..dass sind beileibe keine erdnüsse, aram. ich denke eher an paranüsse.......
also: der papst - ich nehme an, du meinst mit woityla den verblichenen letzten, den johannes paul den zweiten - sollte richtig geschrieben sein, wenn der text schon so mit begriffen allein spielt. der mann hieß karol woytila.
für mich ein großteil kirchlicher begriffe: de profundis - aus der tiefe (rufe ich zu dir, herr) / gloria patri - ehre sei dem vater / flagellante - geißelbrüder / marie cadiére - missbrauchsopfer des jesuitenordens (17 hundert schlag mich tot -> aktueller bezug) / de sade - autor von büchern mit pornographischen inhalten / sul´thraze - ein schwert, virtuell häufig in killerspielen verwendet / disciplina bedeutet übersetzt: Unterricht. Im weiteren sinne: zucht, disziplin.
wenn man die begriffe also weiß (hab mit google jetzt viel dazu gelernt, außer woytila, dass wusste ich vorher), dann kann man wie in meinem falle sagen: das gedicht ist schonmal alleine deswegen gut, weil es mir sagt, dass missbrauch bei den jesuiten heuer kein einzelfall ist, sondern sich scheinbar durch alle christlichen jahrhunderte zieht. - alleine dafür danke, aram!
jetzt gilt es noch, die form zu entschlüsseln. schwierig.
flagellante - geißelbrüder - sehe ich nur bedingt als titel, sondern eher als einen ausgangspunkt, der sich dann zur disziplin hin vollendet. geißelbrüder. das kann die "brüderschaft" der geißler sein und der gegeißelten. und ich glaube, du hast hier beides gemeint. denn im weiteren verlauf stellst du - für mich - gegenüber:
das virtuelle schwert (das es sicher auch ganz unvirtuell gibt/ gab) steht marie cariére gegenüber. dem missbrauchsopfer. dem de sade (porno-autor) stellst du den papst gegenüber. bis hierher eine reine gegenüberstellung von personen, persönlichkeiten. aber: ist ein papst wirklich auf der opferseite zu finden? hat nicht auch die kirche (und damit als erster der papst) die schützenden hände gerade auch über die missbräuche in den kirchlichen gemäuern gehalten? aber du sprichst nicht direkt vom papst, sondern von woytila.....auch er ein opfer? ein missbrauchsopfer im weitesten sinne? jemand, der benutzt wird? - dann würde es passen, wenn man es so sehen will.
gloria patri - de profundis = disciplina auf der täter seite das "ehre sei dem vater" - klingt wie ironisch, wie hohn, bitterkeit, wenn man es im, kontext zu den linksseitigen tätern liest. auf der rechten(!) (auch recht im sinne von "im recht sein"?) das "de profundis". clamavi möcht ich dahinter schreien! - die seite der opfer. gedemütigt, gezeichnet für ihr leben. am boden.
als quintessenz des ganzen dann: disciplina. ein allgemeines wort, das offen lässt. beruhigt, aber nicht befriedigt.es steht wie flagellante mittig. soll also - wie ich es lese - zu beiden seiten bezug haben. die geißenden / gegeißelten die opfer, die täter.......welche "disciplina" soll da grifen? unterricht? unterweisung? die geißelnden züchtigen? ich würde auf unterweisung setzen, auf aufklärung im unterricht etc.......dennoch finde ich das wort disciplina unzufriedenstellend. wenn drei worte über persönlichkeiten hinaus eine aussage machen müssen, dann müssen diese drei worte 100% sitzen. das schlusswort darf für mich ruhig etwas offen lassen, spielraum geben - das ist auch ok. aber es darf nicht den leser zu sehr im unklaren lassen. und das ist hier für mich der fall. ich hätte mir mehr eindeutigkeit in disciplina gewünscht.
davon mal abgesehen: irre, was du mit ein paar worten machst. beeindruckend. und ich finde nicht nur - und eigendlich am wenigsten - eine spielerei!
bin schwer beeindruckt!
lieben gruß: Niko
also: der papst - ich nehme an, du meinst mit woityla den verblichenen letzten, den johannes paul den zweiten - sollte richtig geschrieben sein, wenn der text schon so mit begriffen allein spielt. der mann hieß karol woytila.
für mich ein großteil kirchlicher begriffe: de profundis - aus der tiefe (rufe ich zu dir, herr) / gloria patri - ehre sei dem vater / flagellante - geißelbrüder / marie cadiére - missbrauchsopfer des jesuitenordens (17 hundert schlag mich tot -> aktueller bezug) / de sade - autor von büchern mit pornographischen inhalten / sul´thraze - ein schwert, virtuell häufig in killerspielen verwendet / disciplina bedeutet übersetzt: Unterricht. Im weiteren sinne: zucht, disziplin.
wenn man die begriffe also weiß (hab mit google jetzt viel dazu gelernt, außer woytila, dass wusste ich vorher), dann kann man wie in meinem falle sagen: das gedicht ist schonmal alleine deswegen gut, weil es mir sagt, dass missbrauch bei den jesuiten heuer kein einzelfall ist, sondern sich scheinbar durch alle christlichen jahrhunderte zieht. - alleine dafür danke, aram!
jetzt gilt es noch, die form zu entschlüsseln. schwierig.
flagellante - geißelbrüder - sehe ich nur bedingt als titel, sondern eher als einen ausgangspunkt, der sich dann zur disziplin hin vollendet. geißelbrüder. das kann die "brüderschaft" der geißler sein und der gegeißelten. und ich glaube, du hast hier beides gemeint. denn im weiteren verlauf stellst du - für mich - gegenüber:
das virtuelle schwert (das es sicher auch ganz unvirtuell gibt/ gab) steht marie cariére gegenüber. dem missbrauchsopfer. dem de sade (porno-autor) stellst du den papst gegenüber. bis hierher eine reine gegenüberstellung von personen, persönlichkeiten. aber: ist ein papst wirklich auf der opferseite zu finden? hat nicht auch die kirche (und damit als erster der papst) die schützenden hände gerade auch über die missbräuche in den kirchlichen gemäuern gehalten? aber du sprichst nicht direkt vom papst, sondern von woytila.....auch er ein opfer? ein missbrauchsopfer im weitesten sinne? jemand, der benutzt wird? - dann würde es passen, wenn man es so sehen will.
gloria patri - de profundis = disciplina auf der täter seite das "ehre sei dem vater" - klingt wie ironisch, wie hohn, bitterkeit, wenn man es im, kontext zu den linksseitigen tätern liest. auf der rechten(!) (auch recht im sinne von "im recht sein"?) das "de profundis". clamavi möcht ich dahinter schreien! - die seite der opfer. gedemütigt, gezeichnet für ihr leben. am boden.
als quintessenz des ganzen dann: disciplina. ein allgemeines wort, das offen lässt. beruhigt, aber nicht befriedigt.es steht wie flagellante mittig. soll also - wie ich es lese - zu beiden seiten bezug haben. die geißenden / gegeißelten die opfer, die täter.......welche "disciplina" soll da grifen? unterricht? unterweisung? die geißelnden züchtigen? ich würde auf unterweisung setzen, auf aufklärung im unterricht etc.......dennoch finde ich das wort disciplina unzufriedenstellend. wenn drei worte über persönlichkeiten hinaus eine aussage machen müssen, dann müssen diese drei worte 100% sitzen. das schlusswort darf für mich ruhig etwas offen lassen, spielraum geben - das ist auch ok. aber es darf nicht den leser zu sehr im unklaren lassen. und das ist hier für mich der fall. ich hätte mir mehr eindeutigkeit in disciplina gewünscht.
davon mal abgesehen: irre, was du mit ein paar worten machst. beeindruckend. und ich finde nicht nur - und eigendlich am wenigsten - eine spielerei!
bin schwer beeindruckt!
lieben gruß: Niko
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Renée Lomris
Hallo Aram,
Zu deinem Gedicht, bzw deiner Assoziationskette:
Erst nach Nikos Kommentar habe ich angefangen, dein "Slash" für mich zu deuten.
Wie zafira schrieb, war mir der visuelle Ausgangs-schlag am unmittelbarsten verständlich. Allerdings ist mir bis auf de Sade & Woytila nichts bekannt vorgekommen. Also rätselte ich nicht lange und überging mit leichtem Unbehagen deinen lyrischen Text.
Wenn er so gemeint ist, wie Niko ihn sich erklärt, dann habe ich zwei Einwände.
Erstens möchte ich bei aller Kritik an de Sade diesen nicht als Porno-Autor verstanden haben. De Sade stellt ein komplexes Kapitel der französischen Literatur dar und ist hierzulande nicht als Pornograph bekannt, bzw. nur dann, wenn man seine Platz als Autor der Transgression, als Gegner herrschender Strukturen nicht kennt. (Wie gesagt, ich bin eher eine Gegnerin der de Sade Apologeten - die man nicht mit Sadisten verwechseln sollte -).
Zweitens ist diese Aufzählunge-Gegenüberstellung-Anreihung vielleicht beeindruckend, (mir gefällt die Gleichzeitigkeit von sul'thraze / de Sade eigentlich gut) möglicherweise, wie gesagt, wenn so gemeint wie Niko schreibt, zu moralisierend.
Auf jeden Fall war es stimulierend, auf diese Aufstellung von Begriffen zu kommen.
Danke Aram und danke Niko. Und ja, es war interessant diese Begriffe herauszufischen und zu untersuchen.
Was daraus zu schließen wäre, sollte möglichst offen bleiben ... Jedenfalls würde ich eine Kritik der Disziplin, der mönchischen Strenge, der Askese, nicht so ausdrücken ....
Eine Assoziation zu flagellante wäre für mich das Innere eines Muskeltrainingcenters: an Maschinen sich ertüchtigende Leiber, ... über die Grenzen ihrer Leidensfähigkeit hinausgehend ...
lG
Renée
Zu deinem Gedicht, bzw deiner Assoziationskette:
Erst nach Nikos Kommentar habe ich angefangen, dein "Slash" für mich zu deuten.
Wie zafira schrieb, war mir der visuelle Ausgangs-schlag am unmittelbarsten verständlich. Allerdings ist mir bis auf de Sade & Woytila nichts bekannt vorgekommen. Also rätselte ich nicht lange und überging mit leichtem Unbehagen deinen lyrischen Text.
Wenn er so gemeint ist, wie Niko ihn sich erklärt, dann habe ich zwei Einwände.
Erstens möchte ich bei aller Kritik an de Sade diesen nicht als Porno-Autor verstanden haben. De Sade stellt ein komplexes Kapitel der französischen Literatur dar und ist hierzulande nicht als Pornograph bekannt, bzw. nur dann, wenn man seine Platz als Autor der Transgression, als Gegner herrschender Strukturen nicht kennt. (Wie gesagt, ich bin eher eine Gegnerin der de Sade Apologeten - die man nicht mit Sadisten verwechseln sollte -).
Zweitens ist diese Aufzählunge-Gegenüberstellung-Anreihung vielleicht beeindruckend, (mir gefällt die Gleichzeitigkeit von sul'thraze / de Sade eigentlich gut) möglicherweise, wie gesagt, wenn so gemeint wie Niko schreibt, zu moralisierend.
Auf jeden Fall war es stimulierend, auf diese Aufstellung von Begriffen zu kommen.
Danke Aram und danke Niko. Und ja, es war interessant diese Begriffe herauszufischen und zu untersuchen.
Was daraus zu schließen wäre, sollte möglichst offen bleiben ... Jedenfalls würde ich eine Kritik der Disziplin, der mönchischen Strenge, der Askese, nicht so ausdrücken ....
Eine Assoziation zu flagellante wäre für mich das Innere eines Muskeltrainingcenters: an Maschinen sich ertüchtigende Leiber, ... über die Grenzen ihrer Leidensfähigkeit hinausgehend ...
lG
Renée
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Niko
aus der zölibatären askese würde der "täter" de sade ja rausfallen, renée. porno- autor war nur als kurzes umreißen der person gedacht. nicht als herabsetzung.
ich glaube nicht, dass aram mit "disciplina" die aufhebung des zölibates andeuten wollte. wie gesagt: de sade passt dann nicht in dieses bild. zumindest in das bild, wie ich es visualisiere.
moralisierend empfinde ich den text nicht. da er nichts anderes tut, als begriffe aneinander zu reihen. keine wertenden aussagen also. die moralisierenden rückschlüsse ist dann einzig und alleine etwas, was der leser sich selbst zuschreiben muss.
liebe grüße: Niko
ich glaube nicht, dass aram mit "disciplina" die aufhebung des zölibates andeuten wollte. wie gesagt: de sade passt dann nicht in dieses bild. zumindest in das bild, wie ich es visualisiere.
moralisierend empfinde ich den text nicht. da er nichts anderes tut, als begriffe aneinander zu reihen. keine wertenden aussagen also. die moralisierenden rückschlüsse ist dann einzig und alleine etwas, was der leser sich selbst zuschreiben muss.
liebe grüße: Niko
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