Titelfrei

Bereich für Erzähl- und Sachprosa, also etwa Kurzgeschichten, Erzählungen, Romankapitel, Essays, Kritiken, Artikel, Glossen, Kolumnen, Satiren, Phantastisches oder Fabeln
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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 06.03.2011, 20:27




Liebe Fachkräfte,

am kommenden Freitag steht wieder die "Fachkraft des Monats" zur Wahl. Diesmal wird die Wahl aber nur dann stattfinden, wenn mehr als eine einzige Fachkraft nominiert worden ist. Übrigens sind auch männliche Fachkräfte ausdrücklich willkommen.


Liebe Fachkräfte und Fachkräfter,

am kommenden Freitag steht wieder die "Fachkraft des Monats" beziehungsweise der "Fachkräfter des Monats" zur Wahl. Diesmal wird die Wahl aber nur dann stattfinden, wenn mehr als eine einzige Fachkraft, oder mehr als ein einziger Fachkräfter, nominiert worden ist.


Liebe FachkräftEr,

am kommenden Freitag steht wieder dieEr "FachkraftEr des Monats" zur Wahl. Diesmal wird die Wahl aber nur dann stattfinden, wenn mehr als einE einzigeR FachkraftEr nominiert worden ist.


Liebe Fachkräftigen,

am kommenden Freitag steht wieder die beziehungsweise der "Fachkräftige des Monats" zur Wahl. Diesmal wird die Wahl aber nur dann stattfinden, wenn mindestens zwei Fachkräftige nominiert worden sind.





Gewinnen wird diejenige Fachkraft, die den Stab am weitesten biegen kann, ohne ihn zu brechen. Erster Preis sind zwei Tickets für das Musical "Mao im Land der Mitte". Zweiter Preis ist das Buch "Gibs mir oder ich hau dich" (handsigniert). Als Trostpreis gibt's aus dem Flohmarktführer das Sonderheft "Feilschen bis zum Spottpreis".






Edit: Titel "Weitschusskatapulte" ersetzt durch "Titelfrei".
Zuletzt geändert von Pjotr am 09.03.2011, 23:43, insgesamt 2-mal geändert.

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 09.03.2011, 18:55

Pink. -- Da stimme ich Dir zu, Leonie: es gibt verschiedene Menschen und verschiedene Geschmäcker. Wir alle hier wenden demokratische Prinzipien an beim Feilschen um Kompromisse. Auch ich erdulde viele, für mich unschöne, Sachen.

Nun, heute wird hier in der Debatte wird abgedriftet in die Sache mit der singularen Form "die Ärztin", was ich ja gar nicht problematisiere. Ich sage auch "die Ärztin".

Worauf ich hnweisen will sind die grammatischen Konsequenzen, die Satzungetüme, die entstehen, wenn ein ursprünglich neutral gemeinter Plural-Kontext gespalten wird in zwei biologische Geschlechter.

Und die daraus entstehenden Satzungetüme finden wir alle hässlich, wie hier bestätigt.

Hier mögen wir also alle die gleiche Farbe. Wir sind uns einig. Warum sollen wir dann uns mit dieser hässlichen Farbe einstreichen?


Freundschaftlich

Pjotr

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Sethe
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Beitragvon Sethe » 09.03.2011, 19:36

Pjotr:
(..) wenn ein ursprünglich neutral gemeinter Plural-Kontext (...)



Klara:
Sprache ist nie neutral und schon gar nicht objektiv.


Beispielsweise "Die Mitarbeiter" oder "Die Arbeitnehmer" "Die Maler" "Die Bildhauer" "Die Hausärzte" "Die Wähler" waren mit Sicherheit ursprünglich nie neutral gemeint. Wie auch. Künstlerinnen im Bereich der Malerei gab es in den vergangenen Jahrhunderten vor dem 19. Jahrhundert nur wenige, denn Die Künstler waren oftmals in Zünften organisiert, zu denen Frauen kein Zutritt hatten. Ich glaube so Anfang des 20. Jahrhundert durften Frauen das erste mal in Deutschland Medizin studieren, das Studium abschließen und dann auch noch praktizieren. Zum Wahlrecht und dem Plural "Die Wähler" brauche ich eigentlich nichts zu schreiben.

Da in Deutschland Frauen erst ab 1977 ohne Zustimmung ihres Ehemannes eine Arbeitsstelle annehmen durften (wenn ich mir das vorstelle, dass sich meine Mutter die Zustimmung meines Vater hätte holen müssen, unglaublich, ich glaube meine Mutter hätte meinem Vater einen Vogel gezeigt) kann "Die Mitarbeiter" "Die Arbeitnehmer" wohl kaum ursprünglich neutral gemeint sein. Es war ja garnicht vorgesehen in dem damaligen sozialen Kontext, daß Frauen arbeiten gehen.(Na ja, wenn man sich so manche Diskussion heutzutage durchliest, ist das Thema Frauenerwerbstätigkeit immer noch nicht vom Tisch)

Bei einem angeblich ursprünglich neutral gemeinten Plural-Kontext muß sich trotzdem immer eine Hälfte mitdenken und diese Hälfte wird nicht direkt angesprochen.
Diese Farbe ziehe ich nicht an.
Was ich tu, das tu ich, was ich tat, das wollte ich tun.
(aus: "Ich schließe mich selbst ein" von Joyce Carol Oates)

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 09.03.2011, 19:41

Amanita hat geschrieben:"Mein Hausarzt ist Frau Meier" ist schlichtweg: falsch.

Schlichtweg falsch, weil Du es schlichtweg als Fehler bezeichnest.

Schlichtweg falsch wäre dann auch: "Meine Aushilfe heißt Ali" und: "Meine Fachkraft heißt Karl".

Denk doch mal schlichtweg an die Konsequenzen:

"Meine Hausärztin ist Frau Meier. Wer ist Deine Hausärztin?"
"Herr Müller".


(Darf man eigentlich "Wer?" fragen bei Frauen? Da steckt immerhin ein "-er" drin.)

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 09.03.2011, 19:48

Sethe, was interessiert mich das Mittelalter?

Mit "ursprünglich" meine ich dasjenige, was dem eigenen Kopf entspringt, und zwar aus der Mehrheit der deutschsprachigen Frauen, Männer und Mischlinge, denen von den Innlerinnen in den Kopf gelegt wird, sie dächten dabei ausschließlich an Männer. Das ist eine Unterstellung. Das ist der Versuch einer Hirnwäsche, und das an einer Stelle, wo sowieso nichts ist.

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Beitragvon Pjotr » 09.03.2011, 19:51

Und das Adjektiv hilft auch nicht weit:

"Meine Heilende ist Frau Meier. Wer ist Deine Heilende?"
"Herr Müller".

...

Wenn Ihr ein Drehbuch oder einen Roman schreibt, formuliert ihr dann einen Dialog so:

"Meine Hausärztin ist Frau Meier. Wer ist Deine Hausärztin beziehungsweise Dein Hausarzt?"
"Herr Müller".

...

Die angefachte Problematik ist endlos. Was ist beispielweise damit? "Jemand ist im Keller, Inspektor". "Ja, und dieser Jemand ist unsere Frau Meier".

Vielleicht ist es ja immer noch nicht angekommen: Das grammatische Geschlecht ist nicht das selbe wie das biologische Geschlecht. Der Jemand, der Arzt, der Autor ist biologisch so neutral wie die Fachkraft, die Aushilfe, die Koryphäe.

Das ist schlichtweg ganz schlicht.
Zuletzt geändert von Pjotr am 09.03.2011, 20:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Sethe
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Beitragvon Sethe » 09.03.2011, 20:07

So so, das urspünglich aus dem eigenem Kopf Entsprungende. So ganz ohne gesellschaftliche Strukturen, Kontexte, Erfahrungen, wandelnde Werte usw. usw. Einfach so. Nun gut.

Ich habe mich übrigens nicht eingeklinkt, um Dich Pjotr zu überzeugen - das hat keinen Zweck- sondern in der Hoffnung, andere zu überzeugen.

Nebenbeigesagt:
Die Highlights in solchen Diskussionsthreads sind oft- so wie hier auch- Klaras Kommentare.
Was ich tu, das tu ich, was ich tat, das wollte ich tun.

(aus: "Ich schließe mich selbst ein" von Joyce Carol Oates)

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 09.03.2011, 20:22

Quatsch. Natürlich durch äußere Einflüsse. Es geht aber um das Jetzt, nicht um das 18. Jahrhundert. "Geil" bedeutet heute "toll", und nicht mehr "üppig".

Das Wort "ursprünglich" hätte ich nicht verwenden sollen, mein Fehler, zu unpräzise.

...

Das wär's doch:

Lyrik und Prosa gelesen von Koryphäen und Koryphäer des Blauen Salons.

Damit wäre sichergestellt, dass auch jene männliche Koryphäe aus Quickborn als Mann erkannt wird.

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 09.03.2011, 21:12

Ich mag mich hier gar nicht groß einmischen, nur kurz kundtun, dass ich (weiblich .-)) staune. Wenn ich mich gemeint fühlen will und mich selbst zu einer Gruppe rechne, tu ich das und wenn nicht, dann nicht. Dazu braucht es kein "innen" oder BinnenInnen. Ich empfinde das auch eher als seltsam (und hässlich und umständlich und manchmal auch lächerlich und nervig) wenn man da scheinbar etwas betonen muss, oder auf etwas bestehen, was mir selbstverständlich scheint. "Autoren" ist für mich jedenfalls ein "geschlechtlich" völlig neutraler Begriff.

Viel Spaß noch :tiere0053:
Flora

edit: Entschuldige Pjotr... zum Text... hm... damit kann ich leider auch nicht so viel anfangen, aber er scheint als Diskussionsanreiz gut zu funktionieren.
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 09.03.2011, 23:43

Habe gerade einen Auftritt von Lisa Fitz gesehen. An der Bühnenkulisse stand in großen ausgesägten Buchstaben: "Aschermittwoch der Kabarettisten". -- Da hat der Bühnenschreiner wohl auch mal an die Materialkosten gedacht.

...

Versuch einer Zwischenbilanz:


Eine große Gruppe von Frauen und Männern empfindet das grammatische Geschlecht wie ein biologisches und leidet darunter. Eine andere große Gruppe von Frauen und Männern empfindet das grammatische als biologisch neutral.

Schmerzstand 1:0.


Wenn das grammatische durch das biologische ersetzt ist, leiden beide Gruppen unter Sprachblähungen.

Alter Schmerz hinfort: 0:0.
Neue Schmerzen hinzu: 1:1.


Resultat:

Wenn die erste Gruppe sich durchsetzt, ist diese zwar vom Ehrenschmerz befreit, aber beide Gruppen erdulden unschöne Blähungen. Schmerzstand 1:1.

Wenn die zweite Gruppe sich durchsetzt, leidet erstere unter Ehrenschmerz, allerdings leidet keine Gruppe unter Blähungen. 1:0.


Frage:

Wenn die eine leidet, soll die andere auch leiden?


Einwand:

Es geht nicht um Punktzahlen. Es geht um Vergewaltigung von Frauen, Unterbezahlung, Mobbing. Da helfen keine Punktzahlen.


Kommentar:

Genau. Aber Sprachblähungen ebenfalls nicht.


Einspruch:

Sprache ist auch Denken. Biologisch und grammatisch ist immer identisch.


Reklamation:

Nein, das wurde inzwischen beglaubigt: Die zweite Gruppe denkt tatsächlich biologisch neutral.

Klara
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Beitragvon Klara » 10.03.2011, 09:23

Andere Sprachen haben da auch ihre ganz neutralen Geschlechtsparteilichkeiten, z.B. das Französische:

Sind nur Mädchen oder/und Frauen oder grammatisch weibliche Gegenstände (Tisch, la table z.B.) in der bezeichneten Gruppe, MUSS man ELLES sagen, die Mehrheitsform für weibliche Dinge und Wesen.

Sobald aber ein männlicher Tisch, pardon, ein kleiner Junge, oder ein kleiner Mann - ein einziger reicht aus! - in diese weibliche Gruppe hineinkommt, MUSS man ILS sagen, die Mehrheitsform für männliche, sächliche UND gemischte Dinge und Wesen.

Die weiblichen Wesen müssen sich also solange nicht mitgemeint fühlen - dürfen ELLES bleiben -, wie kein männliches Wesen ihre eigene Gemeintheit zerstört. Sobald das jedoch geschieht, sobald ein kleiner Junge die den Raum betritt, in dem bislang nur Frauen oder Mädchen sich befanden, haben sich diese mitgemeint zu fühlen, wenn von ihnen als ILS die Rede ist, dürfen die im Raum Anwesenden nicht mehr als ELLES bezeichnen, sind unvermittelt verwandelt vom ELLES zum ILS, vom viele Sie zum viele Er, sind unter das Diktat der männlichen Mitgemeintheit gestellt, gehören nun qua grammatischer Transformation - oh hohe Ehre !- zu den ILS, fast als dürfe es dem kleinsten Baby mit Penis nicht zugemutet werden, in einer Gruppe von ELLES grammatisch zu verschwinden - oder, hätten all die kleinen und großen ILS einen solche Heidenangst davor, in der Gruppe von ELLES auch nur grammatisch zu verschwinden, dass sie sich solche absurden, im übrigen unlogischen, unsachlichen und keineswegs neutralen Regeln ausdenken? Um dann zu behaupten, es handle sich doch nicht um das tatsächliche, sondern um ein grammatisches Geschlecht, eine trockene Regel - und was soll denn das hysterische (=weibliche!) Geschrei nun darum?

Ich schreibe und lese (Grammatik = die Kunst des Lesens und Schreibens) daraus eine bezeichnende grammatische "Neutralität" der Bezeichneten wie der Bezeichnenden, oder?

Edit: Man könnte auch sagen, es handle sich hier um eine kunstvoll subtile Unterdrückung von Tatsächlichkeit und Wirklichkeit - von weiblicher Wirklichkeit. Die dann unwirklich wird, negiert, zunichte gemacht, unsichtbar... - ganz neutral, rein grammatisch... Es ist nämlich beileibe (BEILEIBE) nicht nur das Sein, dass das Bewusstsein bestimmt, sondern es ist auch umgekehrt.

Immerhin: Die Deutschen sind in der Mehrheit alle "Sie" - egal ob er oder sie-viele - und sogar, wenn es ausschließlich kleine Jungs sind ;)


(Sethe: Danke für die Blumen - es fühlt sich gut an, gelesen und verstanden zu werden :))

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 10.03.2011, 09:46

Da kann ich nicht mitreden, in Französisch hatte ich immer eine Sechs. Wie gerne hätte ich dieses Fach gegen mehr Kunst, Englisch, Physik, Geschichte, Sport eingetauscht. Aber diese konservativen Säcke im Kultusministerium dachten, eine zweite Fremdsprache sei wichtiger fürs Leben.

Unser Problem bezieht sich auf die deutsche Sprache. Nicht ablenken. Sonst komme ich nacher mit dem Polnischen.

Es ist erstaunlich, wie Ihr das umgekehrte Argument stets ignoriert. Ich wiederhole es nochmal:

Meine Aushilfe heißt Ali.
Meine Fachkraft heißt Karl.
Max ist eine Koryphäe.

Warum beschwert sich hier keiner über die weibliche Grammatik?


Klara hat geschrieben:Immerhin: Die Deutschen sind in der Mehrheit alle "Sie" - egal ob er oder sie-viele - und sogar, wenn es ausschließlich kleine Jungs sind ;)

Gut, dass Du das erwähnst. Das ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Männer! Wir werden mit "Sie" angeredet! In der Mehrzahl und in der Anrede! Wollen wir uns das gefallen lassen? Sind wir etwa Mädchen??

Klara
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Beitragvon Klara » 10.03.2011, 10:03

Es ist dasselbe Prinzip, da hilft dir auch deine Sechs in Französisch und dein begeistertes keine-zweite-Fremdsprache--lernen-Wollen nichts.

Ob ich nun "die Autoren" sage, wenn fünf Frauen und ein Mann ihre Bücher vorstellen oder ILS, wenn fünf Frauen und ein Mann im Raum sind - ist dasselbe Prinzip.

Deine Aushilfen, Fachkräfte und Koryphäen musstest du suchen, weil es meistens andersrum gehandhabt wird. Fachkraft ist ein späteres Wort als Tischler oder Autor, es setzt sich aus zwei Dingen zusammen, wovon die eine DIE Kraft ist. Koryphäe, ein selten benutztes Wort für seltene Leistungserbringer, kommt aus dem Griechischen, das du dich angesichts deiner Sprachverweigerung geweigert hättest zu lernen, ich nicht gelernt habe, also googeln: "Die Koryphäe (griechisch κορυφή, koryfé, „die Spitze, der Gipfel“, über lateinisch coryphaea und französisch coryphée ins Deutsche) bezeichnete ursprünglich einen Anführer." Der Anführer ist dann wieder - du willst doch im deutschen bleiben? - tendenziell keine Frau ;) Von der roten Zora mal abgesehen. Aber ich glaube nicht, dass die sich als AnführER bezeichnet hätte.

Warum beschwert sich hier keiner über die weibliche Grammatik?

Also, was mich betrifft: Ich beschwer mich nicht. Ich schaue interessiert. Insofern beschwer ich mich über überhaupt keine Grammatik, staune höchstens über Flexibilitätsverweigerung (in der Sprachhandhabung und Kopfbenutzung) ;)

Ich selbst bin übrigens inkonsequent bzw. undogmatisch. Bezeichne mich z.B. gern als Schreiber, oder empfinde es als natürlich, wenn in der damaligen DDR groß gewordene und arbeitstätig gewesene Frauen sich umstandslos ohne IN sehen und kennen. Die DDR hatte ja die formale - berufsmäßige etc. - Gleichberechtigung und geschlechtliche Partnerschaft recht groß geschrieben. Aber manchmal sag ich auch Schreiberin, je nach Laune. Und es käme mir nie in den Sinn, mich als Vater zu bezeichnen, wenn ich doch eine Mutter bin ;)

Und jetzt hab ich keine Zeit und keine Lust mehr.

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Amanita
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Beitragvon Amanita » 10.03.2011, 10:29

Meine Aushilfe heißt Ali.
Meine Fachkraft heißt Karl.


Nä, niemals! Ist auch falsch. Daher gilt meine Beschwerde selbstverständlich auch für diese Formen.
Ich sage natürlich: Mein Aushilfskellner(-..., etc.) heißt Ali. Oder: Ich habe einen neuen Helfer, der heißt Ali.

Und im wirklichen Leben hilft mir ein Putzmann - wie käme ich dazu, in diesem Fall von einer "Putzfrau" zu sprechen? Auch Putzhilfe käme mir doof vor.


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