Ja.
Die oben stehende Version ist die dritte. Die vorigen Versionen waren eine Collage aus Alltagssituationen und -ideen: Saudi-arabische Polizisten befahlen einer Frau, das eigenhändige Autofahren zu beenden; deutsche Polizisten befahlen einer fahrradfahrenden Frau, ihren Schleier abzulegen; eine führende CDU-Politikerin kam auf die Idee, das Schleiertragen zu bestrafen; eine Dame an der Wurstbude kam auf die Idee, das Bikini-Tragen zu bestrafen. Diese Collage zündete nicht. Um das Internet zu entlasten, und der dritten Version mehr Raum zu geben, Raum, der nötig ist, um sie als eigenständiges Werk auszuhängen, habe ich die vorigen Versionen rückstandslos ausradiert. Der Schwund der vorigen im Kontext mit der Kürze der dritten Version versteht sich im Großen Ganzen als Kurzprosa in ihrer radikalsten Form.
Bejahung
Lieber Pjotr,
unbewusst moralisch gibt es, seltener, sicher auch, aber ich glaube, ich mag es lieber gar nicht moralisch...
ja, das kann ich verstehen, ich habe es mir auch eher vorgestellt, als dass es wirklich ein Vorschlag war, von dem ich denken würde, er ginge jetzt noch...
Ich hab drüber nachgedacht, warum das so bei mir ist...ich glaube: alles, was ich moralisch nenne, finde ich schlecht. Selbst Fabeln, die ich manchmal kunstvoll gemacht finde, lehne ich letztlich ab...
...warum?..?
Ich kriege keine Verbindung zu solchen Stimmen...es kommt mir nicht so vor, als ob sie was träfen...und ich glaube, weil ich spüren kann (oder meine zu verspüren), dass sie selbst nicht mit dem, was sie da behandeln, in Verbindung sind...es ist eine ganz abgeschnittene, fertige Stimme, die da spricht, die nicht in Gefahr ist, die nicht berührt ist, die...für mich dadurch unglaubwürdig oder sagen wir tot ist. Ja, das Moralische ist für mich das Tote, glaube ich.
Liebe Grüße
Lisa
wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du in "bewusst moralisch" nur das "bewusst" austauschen wollen gegen "unbewusst"; sprich: es "unbewusst moralisch" machen wollen.
unbewusst moralisch gibt es, seltener, sicher auch, aber ich glaube, ich mag es lieber gar nicht moralisch...
(Ich bin leider unfähig, viele weitere Szenen hinzuzuschreiben, und auszuschmücken, zumal ich glaube, dass Ausschmückungen vom Thema nur ablenken würden; und die Klarheit zerschwafeln würden.)
ja, das kann ich verstehen, ich habe es mir auch eher vorgestellt, als dass es wirklich ein Vorschlag war, von dem ich denken würde, er ginge jetzt noch...
Andererseits frage ich mich gerade, warum "moralisch klingende" Texte so wenig gefallen. Was ist denn eigentlich unangenehm an direkten, unillustrierten, polarisierenden Schreibereien?
Ich hab drüber nachgedacht, warum das so bei mir ist...ich glaube: alles, was ich moralisch nenne, finde ich schlecht. Selbst Fabeln, die ich manchmal kunstvoll gemacht finde, lehne ich letztlich ab...
...warum?..?
Ich kriege keine Verbindung zu solchen Stimmen...es kommt mir nicht so vor, als ob sie was träfen...und ich glaube, weil ich spüren kann (oder meine zu verspüren), dass sie selbst nicht mit dem, was sie da behandeln, in Verbindung sind...es ist eine ganz abgeschnittene, fertige Stimme, die da spricht, die nicht in Gefahr ist, die nicht berührt ist, die...für mich dadurch unglaubwürdig oder sagen wir tot ist. Ja, das Moralische ist für mich das Tote, glaube ich.
Liebe Grüße
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Hallo Pjotr,
nur noch kurz etwas dazu.
Liebe Grüße
Flora
nur noch kurz etwas dazu.
Da es meines Wissens keine Entsprechung zum Du/Sie im Arabischen gibt, ist das mit der Übersetzung für mich schon ein Knackpunkt. Ich weiß aber beispielsweise auch nicht, ob ein Mann rein sprachlich gesehen „höflicher“ angesprochen werden würde und ob man/die Medien das dann mit „Sie“ übersetzen müssten/würden und ob so die Anrede an sich überhaupt etwas aussagen kann/soll. Da ich meine Informationen zu diesem Thema nur aus den Medien ziehen kann, will ich einfach hellhörig und auch ein Stück weit skeptisch bleiben. Und das mit der Wahrheit ist sowieso ein schwieriges Thema.Pjotr hat geschrieben:In den Übersetzungen, die ich in Reportagen und Dokus bisher mitbekommen habe, wurden die Frauen in Saudi-Arabien von Obrigkeiten immer geduzt, und in Deutschland immer gesiezt. Ich halte das für höchstglaubwürdig. Mich verwundert es, das Du das als "untergeschoben" empfindest. Damit sagst Du, ich stelle die Situation dort schlechter dar, als sie in Wirklichkeit ist. Da Du mir hier ein Unterschieben unterschiebst, nehme ich an, Du bist überhaupt nicht informiert. -- Oder Du bist sehr wohl informiert, und verlangst, den Unterschied zu glätten: das hieße aber, die Wahrheit zu verfälschen.
Jein. Für mich stehen hier Szenen nebeneinander, die jemand geschrieben hat. Bei einer Filmdokumentation entsteht natürlich wesentlich leichter das Gefühl von „Wahrheit“ (auch wenn das genauso trügerisch sein kann), noch stärker, wenn man die Sprache selbst spricht und keine Übersetzung dazwischengeschaltet ist. Dann kann das Gesehene/Geschehene unmittelbar wirken. Ein Text muss aber dieses Realitäts/Wahrheitsgefühl erst einmal erschaffen, wenn er darüber etwas erzählen will. Und das gelingt hier für mich nicht.Birke hat geschrieben:hier stehen doch einfach szenen nebeneinander. die einzige wertung, die hier stattfindet ist diese szenenauswahl des autors. aber nu denn, hätte er sie nicht ausgewählt, gäbe es diesen beitrag nicht. ;)
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
Hallo Lisa und Flora, danke für Eure Erläuterungen.
Die Moral in Fabeln als fertig und tot zu empfinden, kann ich nachvollziehen. Wenn ich von dem Punkt ausgehe, wie weit umspannt sich dieser Moralbegriff? Wie steht es mit dem Protest? Zum Beispiel in Liedtexten wie dem hier:
http://youtu.be/Mvr72uTd7kc
Ich empfinde diesen Protest (dieses "Moralwerk") nicht als unangenehm. Vielleicht liegt es an dem "unfertigen", rohen Ausdruck? Ganz anders als in Fabeln.
Ahoy
P.
Die Moral in Fabeln als fertig und tot zu empfinden, kann ich nachvollziehen. Wenn ich von dem Punkt ausgehe, wie weit umspannt sich dieser Moralbegriff? Wie steht es mit dem Protest? Zum Beispiel in Liedtexten wie dem hier:
http://youtu.be/Mvr72uTd7kc
Ich empfinde diesen Protest (dieses "Moralwerk") nicht als unangenehm. Vielleicht liegt es an dem "unfertigen", rohen Ausdruck? Ganz anders als in Fabeln.
Ahoy
P.
Lieber Pjotr,
ein Protest ist für mich aus dem Geschehen heraus gesprochen und deshalb nicht tot. Schon allein das Ende zeigt, dass sich hier niemand in eine Position allbeobachtend und wertend setzt, sondern welche (unmoralischen?) Gefühle usw. dabei sind...anwesend sind. Deshalb würde mir hier nicht als erstes einfallen, dass es ein moralischer Text ist.
Liebe Grüße
Lisa
ein Protest ist für mich aus dem Geschehen heraus gesprochen und deshalb nicht tot. Schon allein das Ende zeigt, dass sich hier niemand in eine Position allbeobachtend und wertend setzt, sondern welche (unmoralischen?) Gefühle usw. dabei sind...anwesend sind. Deshalb würde mir hier nicht als erstes einfallen, dass es ein moralischer Text ist.
Liebe Grüße
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
wenn ich diese diskussion lese, stelle ich mir die frage, ob denn jede subjektive meinungsäußerung moralisch ist? wobei ich hier noch nicht mal eine subjektive meinung lese. ich finde es gefährlich und absurd, schon in solche aufzählungen einen moralischen zeigefinger hinein zu interpretieren. verhindert das nicht jede diskussion und letztendlich auch eine tiefere beschäftigung mit kritischen themen? diese angebliche politische korrektheit führt doch dann zu solchen ergebnissen, dass man zu einem mohrenkopf nicht mehr mohrenkopf sagen darf? aber im leben muss ich nun mal ständig stellung beziehen und für mich selbst auch werten, was ich für gut oder schlecht befinde. warum wird das in der literatur so sehr bekrittelt? und gleichzeitig akzeptieren wir andere medien, die ganz gezielt und manchmal viel subtiler moralisch watschen verteilen???
Wenn ich Lisa richtig verstehe, definiert sie "Moral" als ein von einem sich über uns wähnendem Allbeobachter beschlossenes Gesetz; das besonders unangeneheme darin ist nicht das Gesetz per se, sondern die Überposition dieses Allbeobachters, und der Eindruck der Überposition entsteht uns vielleicht dadurch, dass dieser Allbeobachter keinerlei Gefühle zeigt; demnach ist er nicht Teil unserer selbst, sondern irgendein dogmatisches Neutrum. Dieser Eindruck, dieses Problem, könnte verschwinden, wenn Gefühle ins Spiel kommen: das Neutrum wird dann lebendig und erniedrigt sich herunter zu unserer Augenhöhe. Wenn ich Lisa richtig verstehe. -- Reine Definitionssache des Begriffs "Moral". Er ist ziemlich schwammig. Jeder muss seine Definition erläutern.
Wenn ich sie weiterhin richtig verstehe, wirkt Bob Dylans "Masters of War" auf Lisa deshalb nicht moralisch -- also nicht gefühlskalt überstehend -- weil Dylan spätestens am Textende Gefühlsbilder ins Spiel bringt. Die meisten Textzeilen sind, meiner Meinung nach, zunächst einmal ich-neutrale, überpositionierte Behauptungen; aber das fingerzeigische Gesamtbild verwandelt sich zu einem Gefühlsbild durch die Einführung des Ichs spätestens am Ende (wenn nicht schon vorher durch die melancholische Musik). Mir fällt dabei gerade Wolf Biermann ein, dessen Musik ich nicht mag; ich frage mich gerade, wie häufig er seine eigenen Gefühle in seine Texte einflechtet (abgesehen von den Gefühlen in seinen Tönen). Vielleicht weniger häufig? Vielleicht deshalb unangenehmer? *
Ahoy
P.
Mein Text oben könnte möglicherweise dadurch populärer werden, indem ich zwischen den bestehenden Szenen Gefühlsbilder der Fahrerinnen einstreue. Das wird allerdings schierig, da nur der Schleier sichtbar ist; aber dafür umso interessanter, weil mikroskopischer. Es bleibt nur die Körperssprache übrig, und selbst die ist sehr verschleiert.
* Ich habe gerade Google-Roulette gespielt und irgendeine Stichprobe gemacht. Ein Auszug aus Biermanns "Die hab ich satt!":
a) Ohne die letzte Zeile:
Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
b) Mit letzter Zeile:
Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
- die hab ich satt!
Erzeugt die letzte Zeile Gefühl? Verschwindet dadurch das "moralüberhebliche"?
Wenn ich sie weiterhin richtig verstehe, wirkt Bob Dylans "Masters of War" auf Lisa deshalb nicht moralisch -- also nicht gefühlskalt überstehend -- weil Dylan spätestens am Textende Gefühlsbilder ins Spiel bringt. Die meisten Textzeilen sind, meiner Meinung nach, zunächst einmal ich-neutrale, überpositionierte Behauptungen; aber das fingerzeigische Gesamtbild verwandelt sich zu einem Gefühlsbild durch die Einführung des Ichs spätestens am Ende (wenn nicht schon vorher durch die melancholische Musik). Mir fällt dabei gerade Wolf Biermann ein, dessen Musik ich nicht mag; ich frage mich gerade, wie häufig er seine eigenen Gefühle in seine Texte einflechtet (abgesehen von den Gefühlen in seinen Tönen). Vielleicht weniger häufig? Vielleicht deshalb unangenehmer? *
Ahoy
P.
Mein Text oben könnte möglicherweise dadurch populärer werden, indem ich zwischen den bestehenden Szenen Gefühlsbilder der Fahrerinnen einstreue. Das wird allerdings schierig, da nur der Schleier sichtbar ist; aber dafür umso interessanter, weil mikroskopischer. Es bleibt nur die Körperssprache übrig, und selbst die ist sehr verschleiert.
* Ich habe gerade Google-Roulette gespielt und irgendeine Stichprobe gemacht. Ein Auszug aus Biermanns "Die hab ich satt!":
a) Ohne die letzte Zeile:
Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
b) Mit letzter Zeile:
Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
- die hab ich satt!
Erzeugt die letzte Zeile Gefühl? Verschwindet dadurch das "moralüberhebliche"?
Hallo Pjotr,
eines gleich vorweg, die Kommentare hab nicht überflogen, hab mir nur Zeilenstücke davon durchgelesen,
zu euren Gedanken kann ich deshalb nichts hinzufügen,
nur eine Rückmeldung,
als ich die Zeilen am Tag ihres Erscheinens gelesen hatte, habe ich mir gedacht, schade, das ich gelesen habe,
in meiner Phantasie ist gleich eine endlose Diskussion vor mir darüber entbrannt, ob es sich hier um Moralität drehen könnte oder nicht, ich finde der Text lässt einem breiteren Publikum keine Chance, es einer solchen Diskussion aus dem Weg gehen zu lassen, weil sich irgendeine Stimme schon findet, die darauf anspringt,
in der gleichen Sekunde hätte ich mich gerne in einen Chinesen verwandelt, dem das Wort Merkel nichts gesagt hätte,
ist es eine seltene Art von Kartoffelbrühe, hätte ich mir gern vorgestellt und darüber rätseln wollen, was will ein Europäer mit diesem seltsamen Wort ausdrücken...
dann hab ich mir noch gedacht, mit welcher Farbe sollte ich mich hier wohl zu Wort melden, was gibt denn die
Palette unserer Meinungsvielfalt denn an unterschiedlichen Tönen denn so her,
so ich mich gelb ausdrücken, mich bezaubert zeigen über das gewählte Gleichnis, oder schwarz, den Inhalt kritisieren oder doch braun, die gewählte Buchstabenreihenfolge anprangern, oder gibt's nicht eine Farbe, einen Ton, welchen den Autor überraschen würde, grün drüberzumalen, mich mit einer rudimentären Nuance dieses kleinen Aussagenpotpourris intensiv zu beschäftigen, die andere übersehen oder völlig nebensächlich gewichten würden...
habs dann gelassen, der Text findet seine Schreiber, hab mir gedacht, er hat ja laut gerufen, es wär schade um die Zeitverschwendung.
dennoch sind Diskussionen darüber etwas lebendiges, ich täusch mich gerne,
namaste,
jondoy
eines gleich vorweg, die Kommentare hab nicht überflogen, hab mir nur Zeilenstücke davon durchgelesen,
zu euren Gedanken kann ich deshalb nichts hinzufügen,
nur eine Rückmeldung,
als ich die Zeilen am Tag ihres Erscheinens gelesen hatte, habe ich mir gedacht, schade, das ich gelesen habe,
in meiner Phantasie ist gleich eine endlose Diskussion vor mir darüber entbrannt, ob es sich hier um Moralität drehen könnte oder nicht, ich finde der Text lässt einem breiteren Publikum keine Chance, es einer solchen Diskussion aus dem Weg gehen zu lassen, weil sich irgendeine Stimme schon findet, die darauf anspringt,
in der gleichen Sekunde hätte ich mich gerne in einen Chinesen verwandelt, dem das Wort Merkel nichts gesagt hätte,
ist es eine seltene Art von Kartoffelbrühe, hätte ich mir gern vorgestellt und darüber rätseln wollen, was will ein Europäer mit diesem seltsamen Wort ausdrücken...
dann hab ich mir noch gedacht, mit welcher Farbe sollte ich mich hier wohl zu Wort melden, was gibt denn die
Palette unserer Meinungsvielfalt denn an unterschiedlichen Tönen denn so her,
so ich mich gelb ausdrücken, mich bezaubert zeigen über das gewählte Gleichnis, oder schwarz, den Inhalt kritisieren oder doch braun, die gewählte Buchstabenreihenfolge anprangern, oder gibt's nicht eine Farbe, einen Ton, welchen den Autor überraschen würde, grün drüberzumalen, mich mit einer rudimentären Nuance dieses kleinen Aussagenpotpourris intensiv zu beschäftigen, die andere übersehen oder völlig nebensächlich gewichten würden...
habs dann gelassen, der Text findet seine Schreiber, hab mir gedacht, er hat ja laut gerufen, es wär schade um die Zeitverschwendung.
dennoch sind Diskussionen darüber etwas lebendiges, ich täusch mich gerne,
namaste,
jondoy
wenn ich diese diskussion lese, stelle ich mir die frage, ob denn jede subjektive meinungsäußerung moralisch ist?
wieso? versteh ich jetzt nicht, wie du durch die Diskussion darauf kommst. Ich hatte ab einem gewissen Punkt einfach Lust mich darüber zu unterhalten, warum das, was ich moralisch nenne, zumeist Widerstand in mir weckt.
(ich hoffe, dass klar ist, dass Pjotrs Text, der hier Ausgangspunkt der Gedanken war, keiner ist, an dem ich nun meinen Argwohn gegenüber moralischen Texten ablassen möchte, so moralisch fand ich ihn ja gar nicht, nur eben einiges daran im "moralischen"-Stil-Sinne nicht überzeugend. Die Diskussion führe ich aber nicht deswegen, sondern weil ich das Thema mag)
* Ich habe gerade Google-Roulette gespielt und irgendeine Stichprobe gemacht. Ein Auszug aus Biermanns "Die hab ich satt!":
a) Ohne die letzte Zeile:
Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
b) Mit letzter Zeile:
Die Lehrer, die Rekrutenschinder
Sie brechen schon das Kreuz der Kinder
Sie pressen unter allen Fahnen
Die idealen Untertanen:
Gehorsam - fleißig - geistig matt
- die hab ich satt!
Erzeugt die letzte Zeile Gefühl? Verschwindet dadurch das "moralüberhebliche"?
dudei .-)
Beim Dylanbeispiel sollte der Hinweis auf die letzte Strophe eigentlich nur helfen zu beschreiben, weshalb ich den Text nicht vorrangig als moralisch empfinde. Mir ging es eher darum auszudrücken, dass ich finde, dass eine Position wie die des Protestierenden für mich eben nicht so außerhalb des Geschehens ist wie etwa die Erzählinstanz einer Fabel.
Aber vielleicht hab ich da auch nicht das richtige Gefühl, da ich Bob Dylans Stimme gar nicht leiden mag und das, weil ich finde, dass sie stets schon - analog zu dem, was ich am Moralischen nicht mag - Bedeutung in einer Art beansprucht (von einem selbst gegebenen unanrührbaren Punkt aus), die ich als unangemessen empfinde. Ist für mich entweder Parodie oder ein Goethe.
Biermann kann ich besser hören, ist aber auch nicht meine Welt ... wenn ich denke, wo ich und wie gepackt werden möchte, um Dinge zu verstehen, zu tun, nicht zu tun, etc....dann bewirkt sowas einfach nichts in mir.
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
"So wirkt alles noch so arrangiert und bewusst moralisch vorgeführt?"
-darüber stolpere ich? ich weiß ja, dass du das dann später relativierst. und letztendlich beschreiben ja die sätze auch verschiedene moralansprüche. und in ihrer emotionsloser gegenüberstellung wird doch eigentlich die moral in frage gestellt?
achherrje, ich versteh eben die diskussion nicht wirklich. liegt an mir.
-darüber stolpere ich? ich weiß ja, dass du das dann später relativierst. und letztendlich beschreiben ja die sätze auch verschiedene moralansprüche. und in ihrer emotionsloser gegenüberstellung wird doch eigentlich die moral in frage gestellt?
achherrje, ich versteh eben die diskussion nicht wirklich. liegt an mir.
Die Infragestellung der Moral -- diese Infragestellung -- kann selbst wiederum als moralischen Akt verstanden werden. In so einer Diskussion ist es besonders wichtig, das Gemeinte näher zu erläutern, anstatt es mit einem Schwammbegriff wie "Moral" zu überdeckeln. Die Pralinen sind unter dem Deckel.
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