Religionswissenschaftliche Auseinandersetzung

[RubinLohja]

Kommentar zur Erschaffung der Erde und zum Sündenfall

1. Genealogie Adam und Evas 

Am sechsten Tag schuf Gott Adam nach seinem Abbild, dann Eva aus dessen Rippe. Warum zuerst Adam, und dann erst Eva? Das Henne-Ei-Problem trifft hier zu: Eine mögliche Lösung wäre gewesen, Eva zuerst zu erschaffen und diese dann Adam. Aber auch da würde es ein Problem mit der Nachkommenschaft geben. Der Bibel nach zeugten Adam und Eva Kain und Abel, Abel wurde von Kain ermordet und nach dem der seine Frau "erkannte", also Geschlechtsverkehr mit ihr hatte, wurde er Vater. Seth, der wiederum Vater von Enosch wurde. Wer aber war die Frau Kains?

Mögliche Hypothesen:

1. Es gab andere Menschen auf der Erde und Adam und Eva waren nicht die ersten Menschen.

2. Die Schöpfungsgeschichte ist nur auf die Israeliten bezogen. 

3. Da weibliche Nachkommen in der Bibel nie erwähnt wurden, sondern nur die männlichen Geschlechter, wäre es plausibel, dass Adam und Eva auch Töchter gehabt haben könnten.

4. Mit Bezug auf Hypothese 3 hätte Kai mit seiner Schwester oder seinen Schwestern eine sexuelle Beziehung gehabt, mit der/ mit denen er Kinder gezeugt haben könnte. Inzest ist im Alten Testament nichts Ungewöhnliches. Sogar Abraham, der Stammvater der Israeliten, war mit seiner Halbschwester Sarah verheiratet und zeugte mit ihr Nachkommen.


2. Der Sündenfall: Vergleich von Bibel und Koran

a) Bibel: 
Genesis, 2, 4b-25: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben. Trotz dieser Warnung aß Eva von ihm und ladete somit die Erbsünde auf sich, nachdem sie von Satan verführt wurde. Adam und Eva verbannte Gott aus dem Paradies. Adam musste für ihren Lebensunterhalt auf dem Feld arbeiten und Eva KInder unter Schmerzen gebären. Das Paradies wurde von geflügelten Wesen, Cherubim genannt, bewacht. 
Adam wurde der Bibel nach 930 Jahre alt, vom Alter Evas ist nichts überliefert. Nach ihrem Tod sollten beide auf das Jüngste Gericht, wo Jesus zurückkehrt, warten.

b) Koran: 
Dem Koran nach weigerte Iblis, der Satan und Äquivalent zum gefallenen Engel Luzifer, sich vor Adam niederzuwerfen und wurde von Gott aus dem Paradies verbannt. Er aber verlangte Aufschub bis zum Jüngsten Gericht und bekam den Auftrag, auf der Erde zu verweilen, um die Menschen von ihrem Glauben abzubringen. Dies ist die irdische Prüfung. Gott warnte Adam vor der Verführung durch Satan, Eva aber beging die Sünde, indem sie von dem Baum der Erkenntnis aß. Gott bestraft beide, Adam und Eva, wirft sie aus dem Paradies, verzeiht ihnen aber später dennoch. Im Gegensatz zum Christentum wird die Nachkommenschaft ohne Sünden geboren, sodass sie nicht erst getauft werden müssen, um dann in die Gemeinschaft aufgenommen zu werden. 


3. Schlussfolgerungen: Die Schöpfungsgeschichte und der Sündenfall, ob ohne oder mit Erbsünde, ob ohne oder mit der Frau als Alleinschuldige, ist nicht nur eine Frage der Interpretation, der geschichtlichen Hintergründe oder der Auslegung, sondern auch eine Frage des Glaubens. Die verschiedenen Religionen, den Glauben in all seinen Facetten, mit all seinen Gräueltaten und Wundern zu kennen, ist ein hohes Gut und Lebensziel. Gläubig zu sein und wie man Glauben auslegt, sind zwei zu trennende Handlungen.

[Pjotr]

Die Durchmischung gleicher Eigenschaften kann aber Eigenschaften verstärken oder schwächen. Und das würde ich schon als Mutation bezeichnen, wenigstens im buchstäblichen Sinn; ich weiß nicht, wie das in der Fachsprache der Biologie heißt.

Wenn ich Plattfüße erbe vom einen Elternteil, und eine extrabreite Schuhgröße vom anderen Elternteil, dann entsteht eine neue Fußform, dann bin ich ein Mutant.

[Pjotr]

Gäbe es keine Mutationen, würde durch Selektionsfaktoren trotzdem eine Entwicklung der Arten stattfinden.

Wenn es keine Mutation gäbe -- Mutation, wie ich sie verstehe --, was gäbe es dann überhaupt zu selektieren? Alle Frauen wären gleich, alle Männer wären gleich. (Wenn sie von Adam und Eva abstammen.)

Wenn in der Definition der Mutation der Zufall eine zentrale Rolle spielt, dann kann ich auch sagen, der Zufall spielt eine Rolle bei der Verteilung der vererbten Eigenschaften der Eltern. Hier ein bisschen mehr Mutter, dort ein bisschen mehr Vater. Zufällig gemischt. Entsprechend zufällig sind dann auch die Verstärkungen und Schwächungen der Eigenschaften, wodurch etwas zufällig neues entsteht, um nicht zu sagen: wodurch auch neue Eigenschaften entstehen.

[ZaunköniG]

Die Durchmischung gleicher Eigenschaften kann aber Eigenschaften verstärken oder schwächen. Und das würde ich schon als Mutation bezeichnen, wenigstens im buchstäblichen Sinn; ich weiß nicht, wie das in der Fachsprache der Biologie heißt.

Wenn ich Plattfüße erbe vom einen Elternteil, und eine extrabreite Schuhgröße vom anderen Elternteil, dann entsteht eine neue Fußform, dann bin ich ein Mutant.

Dann siehst du zwar anders aus als deine eigene Eltern, aber das Erscheinungsspektrum der Art verlässt du damit noch nicht. Wenn du als Breitfuß nicht gerade auf Breitfuß-Frauen stehst wird dieses besondere Merkmal auch wieder verwischen.
Etwas anderes wäre es wenn ein Gen verdoppelt wird und so z. B. ein weiteres Rippenpaar entsteht oder an anderer Stelle eingefügt wird, dass du auch den großen Zeh wie einen Daumen einsetzen kannst. Das ist Mutation. Die meisten Mutationen sind unscheinbarer aber z. B. im Bereich der Immunabwehr oder Verdauung hoch effektiv.

[Zefira]

Nach den Erkenntnissen der Epigenetik verändern auch Erlebnisse das Erbgut, zb Stress. Ein wenig hatte sogar der heute soviel verlachte Herr Lamarck recht ...

[ZaunköniG]

Nach den Erkenntnissen der Epigenetik verändern auch Erlebnisse das Erbgut, zb Stress. Ein wenig hatte sogar der heute soviel verlachte Herr Lamarck recht ...

Epigenetik schafft aber keine völlig neuen Eigenschaften, sondern aktiviert nur Gene wieder neu, die seit Generationen nicht mehr genutzt wurden. Die Möglichkeit Gene nur zu deaktivieren, statt sie ganz auszusortieren, macht eine Art anpassungsfähiger, aber auch dieser passive Genpool ist erst durch Mutationen entstanden.

[Mnemosyne]

Nein, Pjotr, da kann ich leider nichts machen. Ich habe keine Ahnung, wie du auf diese in meinen Augen sehr merkwürdige Behauptung kommst und kann daher nicht, wie es eine differenziertere Antwort erfordern würde, etwa auf einzelne Punkte eines Begründungszusammenhanges eingehen - es ist ja keiner da, und aus der Behauptung kann ich auch keinen erraten. Sie macht mich ähnlich hilflos wie etwa "Wenn es nur weniger Teetassen gäbe, wäre Alpha Centauri auch bevölkert". Gib mir mal ein paar Zwischenschritte, wie das Ausbleiben von Evolution (in meinem Verständnis die Veränderung der Häufigkeiten vererblicher Merkmale in einer Population) zur Gleichheit von Kind und gleichgeschlechtlichem Elternteil führen soll (und was du dabei unter "Evolution" verstehst), dann gern. Einstweilen kann ich nur meine Verwirrung zum Ausdruck bringen, und das habe ich bereits getan.
(Jedenfalls haben die Kreationisten kein Problem mit der natürlichen oder künstlichen Zuchtwahl:
siehe z.B. http://www.conservapedia.com/Artificial_selection oder, elaborierter, http://creation.com/refuting-evolution- ... -evolution )

[Pjotr]

Wie gesagt, mein Kommentar gründet sich auf Aussagenlogik, weniger auf Biologie.

Meine Prämisse hierfür lautet: Evolution bedeutet Veränderung. Ohne Veränderung keine Evolution. Ob jetzt mit oder ohne "Mutation" sei mal dahingestellt; das ist ein Fachbegriff der Biologen der sich nur auf die Intensität einer Veränderung bezieht.

Ein Nachkomme besteht aus einer Person. Eltern bestehen aus zwei Personen. Ein Nachkomme kann nicht wie Eltern aussehen, er kann nur wie eine Person aussehen.

Zur Auswahl stehen die Mutter und der Vater, also Eva und Adam. In einer unveränderlichen Welt müssen die Nachkommen aussehen wie ihre Vorfahren, und zwar wie Eva oder wie Adam. Zwitter sind nicht möglich, weil sie wären ja eine Veränderung.

Wenn ein Nachkomme also wie Eva aussieht, so ist der Nachkomme eine Tochter. Wenn ein Nachkomme wie Adam aussieht, so ist der Nachkomme ein Sohn. Adam und Eva sehen unterschiedlich aus, und haben unterschiedliche Geschlechter. Ich kann keinen Sohn finden, der aussieht wie Eva. Alle Söhne in dieser nicht-evolutionären Welt sehen aus wie Adam. Und alle Töchter wie Eva.

[Zefira]

Wenn ich Dich richtig verstehe, gründest Du die Feststellung "zwei Personen sehen gleich aus" allein auf die Ähnlichkeit der Geschlechtsorgane. Wenn Adams und Evas Kind blonde Haare, O-Beine und eine Adlernase von Eva geerbt hat, sieht es (für Dich) trotzdem aus wie Adam, sofern es männlich ist. Auch wenn Adam schwarzhaarig, x-beinig und stupsnasig ist.

[Mnemosyne]

Wenn ich es jetzt richtig verstehe, benutzt Pjotr einfach "Evolution" und "Veränderung" synonym. Dann gibt es natürlich keine Veränderung ohne Evolution, und ein männlicher Nachkomme mit Eva-Haaren oder ein weiblicher mit Adams-Augen wäre ja eine. So aufgefaßt, ist die Behauptung natürlich völlig richtig (selbst die vielen nicht-genetischen Einflussfaktoren auf das Aussehen sind ja in diesem Sinn "Evolution"), aber das ist weder die Bedeutung von "Evolution", in der Biologen sie erforschen die, in der etwa Kreationisten sie bestreiten. In diesem Sinn ist vermutlich jeder Evolutionist (vielleicht außer den Eleaten).

[Pjotr]

Wenn ich Dich richtig verstehe, gründest Du die Feststellung "zwei Personen sehen gleich aus" allein auf die Ähnlichkeit der Geschlechtsorgane.

Nein, auf alles, und das gemessen im selben Lebensalter und unter sonstigen selben Bedingungen. Die Fettleibigkeit variiert zum Beispiel ständig, ebenso die Pigmentierung, wenn das Licht wechselt. Irgendwo muss man natürlich eine Grenze setzen für die Definition der Gleichheit. Meine Definition jedenfalls beschränkt sich nicht auf die Geschlechtsorgane.

Wenn ich es jetzt richtig verstehe, benutzt Pjotr einfach "Evolution" und "Veränderung" synonym.

Ja, das tue ich (in der vorangegangenen Diskussion).

[RäuberKneißl]

... nur als Tip für neue Autoren: man muss es sich nicht gefallen lassen, wenn ein Faden für (bestenfalls vom Text angeregten) Diskurs-Philatelisten gekapert wird ...

[Pjotr]

Piraterie! :-)

[ZaunköniG]

Wenn ich es jetzt richtig verstehe, benutzt Pjotr einfach "Evolution" und "Veränderung" synonym.

Ja, das tue ich (in der vorangegangenen Diskussion).

Dann ist also auch Altern eine Form von Evolution? Und wenn ich mir beim Heimwerken den Daumen absäge ist das auch eine Veränderung. Evolution?

Mutation bedeutet auch nicht Intensität. Es geschehen ständig Mutationen (Erbgutveränderungen) die überhaupt nichts bewirken.

[Pjotr]

Evolution ist in meinen Augen, in dem hier diskutierten Kontext, eine Funktion der Fortpflanzung, nicht des Alterns, und nicht der Selbstverstümmelung.

Mit der Evolution im engen biologischen Sinn kenne ich mich nicht aus. Im weiten Sinn verstehe ich unter Evolution die Verhinderung des Klonens während der Fortpflanzung.