Bösartig

[Renée Lomris]

DDD

[leonie]

Liebe Renée,

ich persönlich bin Dir in dieser Auffassung sehr nah.
Für das andere mache ich jetzt einen Extra-Faden auf.

Bitte bleib im Forum!

Liebe Grüße

leonie

[Nicole]

Liebe keinsillbig,

ich bin sicher, dass Flora das nicht so gemeint hat, wie Du es gelesen hast. Ich denke, Flora versucht einfach erstmal den Speed hier raus zu bekommen und das ist auch gut so.
Selbstverständlich haben wir alle individuelle Grenzen. Nur das die jeder ledlgich selbst wirklich kennt und die anderen sie nur erahnen können.
Ich halte Dich für eine starke persönlichkeit, sonst wärst DU nicht so löwenmutig in diese Diskussion reingesprungen.
Es geht hier gerade, da hast du Recht, nicht vorrangig um Dich, für mich zumindest nicht. Mir geht es hier um das Forum als solches und um mein ganz persönliches Vergnügen daran. Und das würde leiden, wenn Du beispielsweise nicht mehr da wärst. Ich bitte Dich auf diesem Weg nochmal Deinen Entschluß zu überdenken. Mir würde etwas fehlen.
Ich weiß, das auch renate eine starke persönlichkeit ist, die leider allzuoft an sich zweifelt und dadurch Dinge manchmal auf sich bezieht, die so gar nicht gemeint ware bzw Dinge "krummer" nimmt, als sie gemeint waren. Und manchmal, liebe Renate (ich höre dich im Kopf die sätze sprechen und höre den Schalk in Deiner Stimme, den andere nicht lesen können) schreibst Du etwas, was auch andere einfach falsch verstehen. Weil sie vielleicht aus ähnlichen Gründen wie Du annehmen, es wäre böser gemeint, als es ist. Und so schaukelt sich dann eine sachlich hochspannende Diskussion auf, die so viel leichter live zu führen wäre, wo man ein Stirnrunzeln sieht, ein Grinsen oder auch einfach mal beschwichtigend die Hand auf den Arm des anderen legen kann. Oder einfach mal ganz blöd "häää? was willst Du mir denn gerade sagen?" einwerfen würde. So aber hat jeder immer schön Zeit, sich richtig sausgiebig an seinem Recher zu ärgern, Sätze einmal links und dann wieder rechts rum zu lesen um dann den gefürchtesten Inhalt darin zu finden. Und zurück zu schießen.
Wenn ich könnte, würde ich jetzt eine Flasche Wein aus dem Keller holen (oder bei der Menge der beteiligten Personen eher nee Kiste) und Renate bitte, die Gläser zu verteilen. Dann erstmal eine Rauchen (für die, die es brauchen) und dann einmal in die Runde lächeln, feststellen, das wir eigentlich alle ziemlich nette Leutchen sind und den ganzen Wust hier sortieren. Mit Respekt voreinander und Achtung vor den Verletzbarkeiten des anderen einfach mal gucken, was nach Lösung aller Mißverständnisse denn tatsächlich noch an Differenzen bleibt... Denn, ich glaube, soweit sind wir alle gar nicht voneinander entfernt. Denn defakto sind wir uns doch einig: kindesmissbrauch verurteilt jeder. Und es ist gut, das wir darüber sprechen, es ist ein Thema, das immer präsent sein sollte. Und defakto sind hier auch nur in meinen Augen wertvolle Menschen beteiligt, alle mit ihren kleinen Macken und Eigenheiten und alle mit ihren bewunderswerten und auch liebenswerten Seiten. Und für mein ganz persönliches Wohlbefinden wäre es klasse (wobei es hier ja auch nicht um mich alleine geht), wenn wir die Streiterei hier bereinigen - ohne das irgendjemand geht.

Liebe GRüße,

Nicole

[Trixie]

ohje ohje

ich denke, es haben sich eigentlich genügend moderative mitglieder schon zu wort gemeldet,
aber ich nehme da eine leichte verzweiflung wahr, die ich persönlich gerne mit "ich hab aber recht" und "ich gehe jetzt, weil ich unverstanden bin" und "keiner mag mich hier" übersetze, ohne das jetzt auf spezifische mitglieder hier anwenden zu können, es ist nur dieses altbekannte gefühl in mir, das ich spüre, wenn ich das hier lese und ich möchte handeln, helfen.

hier ist ein konflikt.
und wir wollen eine lösung.
das wurde gewünscht, richtig?

und ich finde nicht, dass es eine lösung sein kann, dass mitglieder das forum verlassen!

anscheinend gab es hier auch zeiten, momente, situationen, die euch gefielen, oder, keinsilbig und renée?
gab es hier nicht auch fruchtbare, befriedigende, freudige sequenzen, die es lohnend machen, hier zu bleiben?
wo ihr euch denkt "hier bleib ich noch ne weile?" weil die interaktion mit den mitgliedern spaß macht, positiv ist? ihr "was davon habt" und gerne da seid?

kann es denn also konsequenterweise nicht eine mögliche lösung für euch beide sein, dass man sich (also denen, die man "nich mag") aus dem weg geht und in den anderen bereichen des forums, mit den anderen 200 mitgliedern, bzw. ca. 20 aktiven mitgliedern zusammen arbeitet und dort wieder ansetzt? sich wieder denen zuwendet, die positiv für einen sind und einem gut tun? das mache ich "im echten leben" privat ja auch, sondiere auch die leute aus, mit denen ich niht klar komme. und ich kündige auch nicht meinen job, nur, weil ich partout mit der einen mitarbeiterin nicht klar komme und sie mich, meiner meinung nach, bedroht hat, sondern gehe ihr aus dem weg und halte mich an die anderen leute, mit denen ich klarkomme, wo ich einen nutzen habe, wo ich das gefühl habe, geben und nehmen kommt an. (das ist jetzt kein ausgedachtes beispiel, das sich hierauf beziehen soll, sondern eine tatsache.)

Ich - wir alle, davon bin ich überzeugt - sind besorgt und wohlgesonnen und wünschen uns das Beste hier als Endresultat dieses Fadens...

hoffnungsvolle Grüße
Trix

[Lisa]

Hallo,

ich wollte seid gestern abend hier was schrieben, aber ich kam erst zu so später Stunde dazu, alles zu verfolgen, dass ich bis heute warten wollte - zumal sich zuerst der Faden selbst zu regulieren schien. Leider komme ich durch meinen kleinen Sohn nicht vor dem Abend dazu, hier zu schreiben, was mir auf der Seele brennt, ich bitte wenigstens bis dahin um Geduld, schließelich geht es hier um was. (Mit renee habe ich auf Anruf hin von ihrer Seite schon kurz telefoniert).

liebe Grüße,
Lisa

[Renée Lomris]

nifl hat sich entschuldigt .... alles ok ---- ich sehe nur die folgezeit --- die ich schon jetzt spüre. da werden sich die eigentlichen wirkungen zeigen
lG
Renée´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´

danke lisa danke

[Mucki]

Hallo ihr,

ich möchte ALLE Beteiligten in diesem Faden darum bitten, hier erst mal nichts mehr zu posten, damit sich die aufgehitzte Stimmung etwas entladen kann.

Lisa wird sich noch detaillierter hier im Faden äußern und den einzelnen Positionen hier gerecht werden.
Bis dahin bitte ich euch, abzuwarten und hier ein bisschen Ruhe einkehren zu lassen.
Ich danke euch.

Saludos
Gabriella

[keinsilbig]

anscheinend gab es hier auch zeiten, momente, situationen, die euch gefielen, oder, keinsilbig und renée?
gab es hier nicht auch fruchtbare, befriedigende, freudige sequenzen, die es lohnend machen, hier zu bleiben?
wo ihr euch denkt "hier bleib ich noch ne weile?" weil die interaktion mit den mitgliedern spaß macht, positiv ist? ihr "was davon habt" und gerne da seid?

kann es denn also konsequenterweise nicht eine mögliche lösung für euch beide sein, dass man sich (also denen, die man "nich mag") aus dem weg geht und in den anderen bereichen des forums, mit den anderen 200 mitgliedern, bzw. ca. 20 aktiven mitgliedern zusammen arbeitet und dort wieder ansetzt? sich wieder denen zuwendet, die positiv für einen sind und einem gut tun? das mache ich "im echten leben" privat ja auch, sondiere auch die leute aus, mit denen ich niht klar komme. und ich kündige auch nicht meinen job, nur, weil ich partout mit der einen mitarbeiterin nicht klar komme und sie mich, meiner meinung nach, bedroht hat, sondern gehe ihr aus dem weg und halte mich an die anderen leute, mit denen ich klarkomme, wo ich einen nutzen habe, wo ich das gefühl habe, geben und nehmen kommt an. (das ist jetzt kein ausgedachtes beispiel, das sich hierauf beziehen soll, sondern eine tatsache.)

genau DA spießt es sich für mich, trixie.


es KANN natürlich so funktionieren.
dann, wenn die rechung am ende unterm strich noch ausreichend positiv ausfällt.

um dein beispiel der arbeitsstelle aufzugreifen: wenn du an einem arbeitsplatz bist, wo du - für dein empfinden - zu oft gezwungen bist etwas für dich unangenehmes, dich stressendes (weil schlechte gefühle erzeugend) auszublenden, machen das ab einer bestimmten menge und häufigkeit nicht immer andere dinge wett. und irgendwann ist das maß überschritten, das man noch gut verarbeiten und ertragen konnte. (menschen, die genau DAS übersehen, geraten übrigens genau deshalb nicht selten in ein burn-out - da muss nicht immer ALLES oder GANZ VIEL ganz schrecklich gewesen sein.... ).

für mich ist die rechnung noch eine relativ klare, da ich mich hier noch zu keinem zeitpunkt wirklich in eine gemeinschaft derart integriert gefühlt hätte, dass ich da viel gegenzurechnen hätte auf der haben-seite, auf das ich nur schwersten herzens verzichten könnte. (und lesen kann ich immer noch als Gast).

das klingt jetzt vielleicht hart, soll aber bitte nicht missverstanden werden: hier spielt das timing eine rolle. der faktor, wie lange ich hier schon versuche mitzu-tun.
und das ist doch vergleichsweise kurz - daher bin ich nicht annähernd so verwurzelt hier wie beispielsweise eine renee das vermutlich ist. (daher bin ich auch immer wieder erstaunt, wenn meine anmerkungen als etwas aufgefasst werden, das ich dem anschein nach sehr persönlich und nur auf mich beziehe, wo ich lediglich etwas anmerke, das mir persönlich unbehagen bereitet. einfach schon darin, dass ich es wahrnehme und gezwungen wäre, es auszublenden...wegsehen ist etwas, das ich noch nie gut konnte und auch nicht mehr lernen werde - und eigentlich auch nicht will, wenn ich ehrlich bin).
ich bin - und sehe mich - hier doch randerscheinung. und zwar in gleichem maße, wie ich mich anteilsmäßig einbringe, wie ich auch von den anderen "hereingeholt" werde. und das fließt für mich als faktor mit in die rechnung ein.

ehrlich gesagt, hat mich überhaupt überrascht, dass hier jetzt einige stimmen laut werden, die bedauern über mein ausscheiden äußern.... womit wir wieder beim timing wären, das in einem gruppendynamischen prozess gern als faktor übersehen wird in seiner wirkung.

ich will hier (und auch in einem anderen forum) keinen "nutzen" in erster linie ziehen und - wie in einem kaufhaus - einfach jene ecken ausblenden müssen, die ich aber wahrnehme und die mich "irritieren" - was dazu fühlt, dass ich mich nie wohlfühlen kann, ohne mich dazu "anstrengen" zu müssen.... wenn klar ist, was ich meine. ich will einen ort haben können, an dem ich mich in respektvoller, guter atmosphäre zu einer leidenschaft von mir austauschen kann. ich will in einem gemeinsamen austausch über und an geschriebenem wort etwas "verbindendes" spüren. teilen. ich will begegnung. und dazu gehört aufeinander-zugehen, zuhören, verstehen wollen, entgegenkommen, einladen, abgrenzen und vor allem respekt im umgang mit jedem.

ich werd im schönsten park irgendwann nicht mehr spazieren gehen, wenn ich die sich-selbst-nicht-ertragende-clique in der ecke da drüben dennoch immer hören muss, die dort laut pöbelnd dinge äußert, die werte, die mir wichtig sind, verletzen.... so in ungefähr meine ich das.

grundsätzlich ist dein ansatz völlig richtig, trixie. nur hier klappt er - für mich individuell - nicht.

kein weiters großes drama, wie ich meine.


liebe grüße,


keinsilbig

[keinsilbig]

verzeihung, gabriella,


ich wollte deine bitte nicht übergehen oder ignorieren. ich habe zeitgleich gepostet und dachte dann, als ich meinen beitrag nicht gleich angezeigt bekam, ich hätte mich verklickt.
ich sehe erst jetzt deine bitte.

wenn du es für richtig hältst, dann lösche den beitrag einfach, ja?


gruß,

keinsilbig

[Mucki]

Liebe keinsilbig,

nein, hier wird nichts gelöscht. Ist ja nicht dramatisch. ,-)

Liebe Grüße
Gabriella

[wüstenfuchs]

Liebe Leute, kürzlich war ich in einem Vortrag an der LMU (LUdwigMaximilianUniversität) von einem Psychoanalytiker und der sprach in der Alterstufe 3-5, dass die Kinder da eine erotische Ausstrahlung hätten,

Niemand hat in dem vollen Saal widersprochen, er begründete das ausführlich und es gab ein Phasenmodell etc.

es gab keinen Skandal etc. Oedipale Problematik etc.

Wollte ich mal anmerken, weil der Salon scheint sich zu entfernen von der Realität,

viele Grüße
Fux, der nur noch staunt

Nie Nabokov gelesen?

[Sam]

Eigentlich wollte ich noch etwas zu Nifls Bemerkung zu meinem Kommentar schreiben, aber die Diskussion ist ja eigentlich schon über den Punkt weg, und ich gehe davon aus, dass jeder genau versteht, wie ich es gemeint hatte.

Renée und keinsilbig möchte ganz herzlich bitten, nicht zu gehen. Ihr beide würdet mir hier im Forum sehr fehlen!!


Gruß

Sam

[Lisa]

Hallo,

so, ich hoffe, ich bekomme nach dem aufregenden Tag jetzt noch hin, was mir seit gestern abend schon keine Ruhe ließ (hätte ich es mal da doch geschrieben, aber ich war so müde und dachte, der Faden entspannt sich, dass ich mir bis heute Zeit lassen wollte und dann überschlug sich alles und jetzt hab ich den ganzen Tag drüber nachgedacht ohne etwas "machen" zu können und bin schon ganz aufgebracht davon ).


Erst einmal möchte ich den Punkt herausgreifen, der überhaupt zu der wilden und teilweise verletzenden Diskussion im Faden geführt hat und dafür die Formulierung, auf die immer wieder Bezug genommen wurde, nämlich "Kind mit erotischer Ausstrahlung" herausgreifen. Ab vom Ton und den Streitereien, die sich in die Problematik mit hineingemischt haben und auf die ich hoffe, weiter unten angemessen einzugehen, vermisse ich an der geäußerten Kritik zu großen Teilen eine tatsächliche Auseinandersetzung mit dem Kontext, den der Text schafft, innerhalb dessen die Formulierung gebraucht wird. Denn nur daran kann man meines Erachtens ermessen, ob der Text scheitert oder sich bewährt.
Ich kann die Position, dass solch eine Formulierung grundsätzlich nicht zu akzeptieren ist oder durch sie immer schon ein grundsätzlicher moralischer Vorwurf an den Text zu richten sei (Im Sinne einer immer vorhandenen und anzuprangernden Gefahr), nicht nachvollziehen. Mal ganz angesehen davon, dass ich es dem Text gegenüber nicht angemessen finde, glaube ich gerade bei solchen brisanten, schlimmen, ja zerstörerischen Themen wie Kindesmissbrauch, dass Positionen, die sich grundsätzlich abgeschlossen verhalten, ebenso der Gefahr unterliegen, sexuell-aggressives Potential in der Gesellschaft zu fördern (durch Unterdrückung, Tabuisierung und dergleichen), wie die geäußerte Furcht, Texte können durch einen unvorsichtigen und gefährlichen Gebrauch ihrer Suggestionskraft Brandstiftung betreiben (was es natürlich auch ganz klar gibt). Ich sehe beides: Wenn ein Text ein derart sensibles Thema bearbeitet, muss geschaut werden: Tut der Text dies, indem er aufarbeitet, zeigt er etwas, was vielleicht gerade durch ein Kunstwerk ausgesprochen werden kann, wo andere Sprachformen stumm oder hilflos sind? Oder ist der Text willentlich oder unwillentlich "gefährlich"?

Denn für mich ist mehr als klar, dass es in unserer Welt (im Sinne eines Vorkommens) die Wahrnehmung gibt, dass Kinder eine erotische Ausstrahlung haben, sei es von einzelnen "Gestörten" oder in Bezug auf bestimmte Aspekte auch durchaus in der Masse (man sehe sich nur mal die Kleidung für Kinder, insbesondere Mädchen an oder denke an die frühere Diskussion, mit welchen sexuelle Reize auslösende Mitteln Disney-Figuren "verniedlicht wurden). Alice Miller beobachtet etwa sehr genau, wie die gesamte Gesellschaft (denn zu sexuellem Missbrauch gehören meines Erachtens nicht nur die "großen", eindeutigen Taten, die einem als erstes in den Sinn kommen, sondern auch bestimmte Machtstrukturen, bestimmte sich etablierende Umgansgweisen und vieles mehr) von dem Empfindungen her so abgestumpft ist, dass sie auf bestimmte Eigenschaften von Kindern/Babys ("Offenheit" des Körpers (Weichheit, Bereitschaft, Liebesbedürftigkeit und dergleichen)) oft nur sexuell oder zumindest sexuell konnotiert reagieren können. Alles andere ist zu großen Teilen verkümmert.

Und wenn es dieses "Problem", bestimmte Mechanismen, Gewaltätigkeiten, Missbräuche gibt, finde ich es umso wichtiger, dass diese sichtbar sind. Und Kunst ist meiner Meinung eines der talentiertesten und hoffnungswürdigsten Mittel, um sichtbar zu machen.

Und so läuft es für mich wie bei jedem Kunstwerk auf die Frage hinaus, ob Renees Text den diesen Anspruch erfüllt bzw. erfüllen möchte). Und ich glaube, es ist kein Zufall, dass eine Auseinandersetzung mit genau dieser Frage in diesem Faden bisher nahezu fehlt.

Ich kann das jetzt aus Zeit- und Energiegründen nicht vollständig machen. Auch möchte ich vorausschicken, dass der Text mich ingesamt im Vergleich etwa mit "Histoire de cou" oder dem Frederic von Renee nicht vollständig überzeugt, das allerdings in Aspekten, die sich nicht in Bezug auf oben gestellte Fragen niederschlagen, damit es nicht so aussieht, als wollte ich den Text nun überbewerten, ich finde schon, dass einzelnes vielleicht noch abgerundet werden könnte. Aber nun zu meiner Lesart...

Man könnte vielleicht so beginnen, dass man fragt, wieso die Charakterisierung von Agathes Tochter als ein "Kind mit erotischer Austrahlung" eigentlich da steht und was sie für den Text bedeutet. Ich denke nicht, dass es sich um ein bloßes "Energie-Reinlegen" handelt, welches durch ein brisant konnotiertes Wort erfolgt, einen Unterhaltungsaspekt, ein Lustpointieren, um etwa schnell Figuren zu beleben, sondern dass man durchaus textimmanente Gründe angeben kann.
Meines Erachtens geht es dem Text in erster Linie um Agathe. Aus dieser zunächst trivialen Feststellung entwickeln sich dann schnell ein paar Antworten. Da wäre zum einen die Frage, die Flora angerissen hat: Wer spricht da eigentlich dem Kind jene erotische Ausstrahlung zu? Sicherlich inszeniert sich die Erzählstimme als allwissende, distanzierte, trocken-ironische, fast schon sardonische Instanz - aber meiner Meinung nach spielen immer wieder auch "Perspektivmomente" von Agathe selbst mit hinein. So auch an besagter Stelle. Ich denke, die Wahrnehmung als "erotisch" passt vor allem zu der verhärmten, "sexuell inaktiven" Frau, die dies gleichzeitig als Lebensweise angenommen zu haben scheint, "bis zum Tode", die sie allerdings nicht zufrieden sein ließ - und die entsprechenden projizierte Wünsche ("Neid") in das Kind hineinliest (aus dieser Sichtweise, die ja nicht am Anfang steht, sondern auch schon Produkt aus allen möglichem ist, auch von den Männern selbst, entstehen dann durchaus sogar wieder auch Dynamiken, die dazu führen, dass Männer sich von Kindern angezogen fühlen usf.).
Die Erzählstimme ist natürlich (auf komplexe Art) mit einem Anspruch auf "Objektivität" ausgestattet, so dass mehr "dahinter stecken muss". Ich denke, es ist leicht vorstellbar dass ein Kind in einer entsprechenden Situation ( "kalte", "seltsame", zurückgezogene und unglückliche/gleichzeitig wahrscheinlich ihr Leben als "richtig" denkende Mutter und auf der anderen Seite kein Vater bzw. einer, der wie ein Loch ist und alle väterliche Energie zurücknimmt) mit Kompensationen reagiert, um woanders (wobei man dieses woanders fataler weise eben als unfreies und damit gleichabhängiges und damit ebenso wie Agathe missbrauchbares Verhalten bezeichnen muss) so etwas wie "Aufmerksamkeit" etc. zu erhalten (das ist psychologisch natürlich zu vereinfacht angerissen).
Stimmig in diesem Zusammenhang auch, dass die Tochter ja geradezu eingerahmt ist von zwei "Guten" (siehe Namensbedeutungen) - einmal der Mutter Agathe, die gut ist, im Sinne eines fast religiösschuldzusprechenden Vorhalten "Gutmenschentums" - (siehe Doktor, Themenbereich, etc.; sie ist davon überzeugt, richtig zu leben in ihrer letztlich nicht-selbst-gewählten Askese die sie nur als selbst-gewählte zu ertragen vermag) und dann der Schulfreundin Adèle, also der Edlen, die als Fluchtpunkt fungiert (eine Familie hat etc.), aber, so meine Lesart jedenfalls, doch nur als eine "Andere" fühbar ist, was bedeutet, dass sie für die namenlose Tochter nur eine Fantasie und wahrscheinlich ebenso schmerzvoll ist wie die Tochter für Agathe.
Agathe hat sicher an etwas gelitten und deshalb ihr Programm aufgefahren. Was wiederum dazu führt, dass auch ihre Tochter ein bestimmtes ("Gegen"-)programm auffährt.
Nicht zuletzt bindet der Todesgrund, der Tumor, für mich das ganze Thema an die Körperlichkeit zurück. So wie die Tochter aus Agathe kommt und sich gegenteilig zur Mutter entwickelt, mutiert auch in Agathe körpereigenes Gewebe, wächst zu etwas eigenständigem, Fremden, "Feindlichen" heran, was sie letztlich sogar tötet. (dass dies im Kopf geschieht, ist sicher kein Zufall, da Agathe ihren Schwierigkeiten genau dort lösen möchte, sich versucht dort zu behaupten).
Für mich ist dadurch eine Figur erschaffen, an der sich erzählen lässt, welche Machstrukturen und welchem Druck eine Frau in Bezug auf die Sexualität ausgeliefert ist und wie man scheitert /stirbt, wenn man versucht, sich auf bestimmte Weise zu entziehen und was das produziert (dass das etwa bedeutet, dass man stirbt, und trotzdem das ganze immer weitergegeben wird...)

(bezeichnend auch dafür die Beschreibung der "Mediziner", den "Göttern", eine Horde junger, gut gekämmter Männer, die Agathes Körper noch nach dem Tode missbrauchen kann, ja man könnte sogar sagen, missbrauchen muss, aufgrund der Strukturen, die der Text als konsequent erachtet.
Und in diesem Sinne finde ich Renees Überlegungen zu dem Zusammenhang von erotischer Austrahlung und Mangel sehr interessant und schlüssig und die Formulierung im Text genau richtig. Und auch der Titel ist ziemlich ... gelungen...wer oder was ist da eigentlich bösartig?

(...) An der Stelle höre ich jetzt mal auf.


Niemand muss hier meiner Lesart folgen und ich akzeptiere, ja, finde es legitim, dass jemand ganz für sich ohne weitere Auseinandersetzung sagt: so etwas will ich nicht lesen, aber dann steht ihm auch kein Urteil über den Text zu, das bestimmen möchte, ob der Text ein Text ist oder nicht und/oder ob er moralisch in Frage zu stellen ist (die Frage der Literarizität und der Moralität eines Textes fällt für mich zusammen, ist "eine", die gleiche Frage), aber das Auseinandersetzen mit dem Text hat mir gefehlt und ich kann deshalb auch verstehen, dass Sam von reflexartiger Reaktion spricht und noch mehr kann ich verstehen, dass Renee sich nicht in der Lage sieht, auf die Frage, was sie eigentlich mit "erotischer Austrahlung eines Kindes" meint, zu antworten - denn die richtige Frage, um dies beantworten zu können (die kontextgebundene), gab es im Grunde nicht.

Wie die Diskussion dann konkret abgelaufen ist, das Wie, der Tonfall finde ich schon erschreckend.
Ich weiß nicht genau, wie ich jetzt zu später Stunde des Fadens auf Einzelheiten bzw. einzelnes Verhalten eingehen soll, ohne als Administratorin bürgermeisterlich rüberzukommen, und auf einzelne mit dem Finger zu zeigen, zumal ich verstehen kann, dass bei Fragen, bei denen es um den Schutz von Kindern geht, man empfindlich (das ist nicht negativ gemeint) reagiert.
Trotzdem finde ich müssen auch Texte angemessen behandelt werden und wie man etwa an keinsilbigs Reaktion sieht, ist auch der Wunsch da, dass von forenorganisierender Seite auf den angemessenen Umgang des Textes geachtet wird. Ich kann nur sagen (und das ist hoffentlich durch das vorausgeeilte auch ein wenig deutlich geworden): Mir ist es ein Anliegen, dass Texte hier durchaus kritisch, aber immer "würdevoll" diskutiert werden und auch, dass das Forum für Texte, die sich schwieriger Aufgaben annehmen, Raum zu bieten. Mir ist ebenso wichtig, dass im Forum jeder, der irgendwo eine Gefahr sieht, die von einem Text ausgeht, diese und seine Schwierigkeiten benennen darf. Dass das schwierig ist und oft dazu führt, dass man aufgeregt ist, sich wütend verhält, den Autor angreift bzw. der falsche Umgangsweise dann den Autor angreift, sich auch in der Verteidigung wiederum heftig verhält, kann sicher jeder abstrakt verstehen..aushalten muss man es aber eben konkret und das ist eben schwierig und bedarf einer Meta-Ebene...weil nicht jedem leicht fällt, den anderen in jedem Moment zu verstehen in seiner Wut, seinem Frust oder seinem Angegangensein.

Vielleicht aber kurz zwei Sachen konkret:

Nifl, ich kann verstehen (wenn auch letztlich nicht teilen), warum du die Position einnimmst, die du hier im Faden vertreten hast, und dass du deine Anliegen in diesem Fall für besonders verteidigungswert erachtest. Deine Art zu diskutieren ist ja häufiger etwas raurer, hier fand ich aber, dass sie im Verlaufe des Fadens verunglückt ist, das betrifft insbesondere den Punkt dass, wenn es auch nicht dein Anliegen schien, sich deine Repliken auf Renee und Sam so vermischt zu haben schienen / vermischt haben, dass auch ich tatsächlich finde, dass Renees Text auf eine Art angegangen wurde, die verletzend ist bzw. bei Renee zumindest nicht mehr anders ankommen kann. Fand ich schon ein wenig heftig.
Der jetzt von leonie eröffnete Faden im Cafe trägt hoffentlich dazu bei, dass sich die Diskussion um den Missbrauch an sich und um Renees Text wieder etwas auseinander halten lässt und beide Diskussionen möglich sind.

keinsilbig, vielleicht noch kurz zur Nichtbeteiligung in dem Faden anderer Mitglieder: Wir hatten im Forum schon oft (zu anderen Themen, ähnlich heiße oder persönliche) andere Streitfäden, was dazu führt, dass sich viele, wenn klar wird, dass sich ein Faden problematisch entwickelt, nicht einbringen, weil ihnen das einfach (inzwischen oder als Grundhaltung) zu viel ist, andere haben auch nicht genug Zeit, sodass sie denken, nichts zu sagen, ist vielleicht besser, als etwas nicht durchdachtes einzubringen. Was vielleicht für das Forum anders vielleicht fruchtbarer wäre, aber auch verständlich ist, finde ich. Ich denke nicht, dass eine Nichtbeteiligung deshalb so zu werten ist, dass alle, die sich nicht melden, die Meinung teilen, die du kritisiert hast. Es tut mir Leid, dass mein Nichtvorhandensein vielleicht diesen Eindruck verstärkt hat, da du dadurch stärker in eine Einzelkämpferposition gerückt bist, als es nötig gewesen wäre (inhaltlich bin ich einfach nicht früher dazu gekommen, mich hier zu melden und wegen der Meldung des Beitrages von dir, habe ich dir per Pn nur geschrieben, dass wir administrativ auf die Meldung nicht weiter reagieren wollen. Ich hätte klarer machen sollen, dass ich davon ab mich natürlich hier noch einbringen wollte.) Auf der anderen Seite denke ich, dass solche haarigen Diskussionen auch nur funktionieren, wenn man erst einmal davon ausgeht, dass der "andere" zum einen weder eine Instanz ist, die aus Alteingesessen oder einer Übermacht oder "Beobachtern" besteht. Natürlich gibt (um mein Anliegen zu vermitteln vermische ich jetzt mal dein Anliegen hier mit anderen Beschreibungen von dir des Salons) Gruppebildungen und dergleichen, wie auch nicht, bestimmt liegt einiges daran auch schief und könnte anders sein und es wichtig, dass immer wieder anzusprechen, gerade "neuere" Mitglieder können da wach halten. Aber ich glaube fest dass in diesem Forum wirklich der Wille vorherrscht, solchen Diskussionen und Anliegen Raum zu geben, um die es dir geht. Natürlich gelingt das nicht immer, der skeptische Blick ist sinnvoll, aber er sollte nicht überwiegen (das meine ich nicht moralisch, sondern so, dass es ansonsten keinen Sinn hat, weil man sich dann gar nicht darauf einlasen kann.). Ich würde mich freuen, wenn du es weiter versuchst hier.

So, bevor jetzt keiner mehr denkt, dass ich mich heute noch melde, schicke ich das ganze mal lieber ab.

liebe grüße,
Lisa

[keinsilbig]

hallo lisa,

ich sehe, du hast dir viel zeit genommen und mühe gemacht, hier klärung in die angelegenheit zu bringen.
dabei ist gut verfolgbar das entstanden, was bereits im gesamten thread-verlauf passiert ist: (und ich zeige jetzt an deiner stelle mit dem finger - obwohl ich meine, es wäre eher etwas, das einer moderation nicht nur zusteht, sondern manchmal ihre pflicht ist im sinne eines "so, bitte, nicht, user xy!"):

Nifl hat - aufgrund wovonauchimmer - den begriff "missbrauch" erst in den faden gebracht und dies durch seine erkennbare (und weit über das maß jeglicher nettiquette hinausschießende) empörung quasi "legitimiert". keiner hat mehr nur das gesehen, worum es tatsächlich geht: nämlich primär einen tonfall im umgang miteinander, der mir bei einem Nifl (ja, jetzt zeige ich schon wieder mit dem finger, denn nun wurde hier über 6 seiten lang sehr sachlich und sehr höflich und sehr zurückhaltend und sehr allgemein über sehr viel verschiedenes ausgeführt, dargelegt und angemerkt - aber nie tacheles geredet über das, weswegen hier tatsächlich überhaupt erst alles so aus dem ruder gelaufen ist) noch nie gefallen hat. schon im "weniger heftigen modus". ich vermisse da prinzipiell etwas, das ich als respektvolle umgangsformen bezeichne....

keiner ging dann noch her und meinte "Nifl, so, wie du hier schreibst, geht es schlicht und einfach nicht und verletzt jegliche regel guten benehmens und vor allem user y", denn es war ja soooo nachvollziehbar, dass der arme sich völlig rechtens einfach aufregen musste - immerhin ging es ja um kindesmissbrauch, da ist aufregung und rage durchaus verständlich (ACHTUNG: ironie!). jeder musste sich - unbewusst und unreflektiert - erstmal auch auf die seite derer stellen, die sich natürlich von kindesmissbrauch ausdrücklich distanzieren (und war somit automatisch gefühlsmäßig auf "seiner seite"). will ja keiner in den verdacht kommen.... dabei hat nifl den kindesmissbrauch erst zum thema gemacht. der text war es definitiv nicht.



so etwas nennt man im fachjargon "strohmann-argumentation", was nifl da macht: selbst ein thema einführen, das polarisiert und stimmung macht, um dann auf dieser basis der (anscheinend nachvollziehbaren rage und somit quasi teilberechtigten) wut verbal um sich zu schlagen und verbal-injurien zuzufügen. und durch die brisanz des themas des strohmann-arguments kommt es zu einer "automatischen" - aber fühlbaren - solidarisierung, die verzerrt, wo der agressor oder aufreger eigentlich sitzt. nämlich allein in der person desjenigen, der das aufregerthema erst aufbringt und dann vor sich herschiebt wie einen tarnschild
dass es hier im ganzen faden einigen (mir zumindest) nicht um das missbrauchsthema als grund für die aufregung einiger ging, war damit natürlich herrlich verwaschen und für manche - angesichts eines solchen gewalt-themas wie kindes-missbrauch - plötzlich sekundär.

ich mache es jetzt wieder primär - auch, weil für mich davon abhängt, ob ich es hier noch "weiterversuchen möchte":

wenn ein tonfall wie der eines Nifl hier im forum (und da meine ich nicht erst diesen vorfall hier, mir stößt seine umgangsart und sein tonfall des kommentierens schon länger auf, nur habe ich ihn bisher noch locker überlesen können. auch, weil ich das glück habe, dass er mich anscheinend so uninteressant findet, dass ich persönlich von ihm nicht angegangen wurde...*gg) so also "ok" ist (was ich aus dem umstand schließe, dass er eben von einer moderation nicht abgemahnt wird), kann ich mich dem gerne anpassen. wie klänge es, wenn hier alle wie Nifls posten würden? anscheinend ist das der tonfall, der durchaus erwünscht ist hier. denn dem, dem nichts entgegengesetzt oder widersprochen wird, wird signalisiert: ist ok so. wie gesagt: ich passe mich gerne und problemlos an. dann eben wohl oder übel um den preis der "netten atmosphäre".... mein posting hier im faden an Nifl zeigt, dass ich das auch mühelos kann.... (nicht, dass ich das auch gerne wollte. aber als demonstration hat es seinen zweck erfüllt, wie man an floras reaktion ja sehen konnte).

ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinauswill. (und es kann nicht lauten: 1 Nifl ist noch ok. ab x Nifls wirds dann ungemütlich..., oder?).
wenn die jugendlichen im park gröhlen und den anderen parkbesuchern den aufenthalt dort vergällen, holt man vermutlich auch den parkwächter. wenn der nur die schultern zuckt und meint "müssen sie wohl aushalten", wird man in diesen park, so schön es dort auch landschaftlich sein mag, nicht mehr gehen....


in diesem sinne: werte moderation: ist ein tonfall eines Nifl - von mittelheftig bis zu der stufe hier, wie wir sie hier im faden gesehen haben, nun ok oder nicht? eine einfache frage, die mit JA oder NEIN zu beantworten sein sollte, ohne, dass sich 9 moderatorInnen erst abstimmen müssen... oder vielleicht ist ja gerade DAS einmal nötig? je nach antwort hier, weiß ich, wie ich mich zu entscheiden habe.


gruß,

keinsilbig


ps: ich bin für den rest des tages außer haus. kann mich also erst wieder - wenn überhaupt nötig - gegen abend ins gespräch einklinken.

[Ylvi]

Keinsilbig, ich hoffe sehr, dass Nifl, den hier sehr viele schätzen, nicht auf dieses Posting reagiert. So geht das nicht! Und das kann ich gerne fett markieren.