Ein Liebesbrief

[Niko]

Geliebte

So vieles habe ich dir zu sagen und habe es nie getan. Sovieles blieb unausgesprochen, unbesprochen, ungetan. Seit sovielen Jahren meistern wir beide gemeinsam das Leben, haben wunderbaren Kindern das Leben geschenkt und sie waren die Erfüllung unseres Daseins geworden. Warum bedarf es immer erst eines ungewöhnlichen Ereignisses, um sich öffnen zu können? Warum nur lebt man sein alltägliches Leben und vergisst, sich die Zeit für die wirklich wichtigen Dinge dieses Lebens zu nehmen?
Jetzt, wo das Ende nahe ist, dein Ende, unser Ende, ist es uns gelungen, über alle Dinge, die uns bewegen, zu reden. Über unsere Sorgen, Gedanken, unsere Verletztheiten, über Dinge, die wir uns nie getraut haben , jemals anzusprechen. Unsere Liebe hat das geschafft, und es tut gut. Wir haben es verstanden, die Krankheit, ja selbst eine solch todbringende Krankheit wie die deine ein Stück weit bei aller Grausamkeit und Bedrückung auch als ein Geschenk zu begreifen. Denn endlich spüren wir, was es heißt, leben zu dürfen. Wir sehen jetzt wieder die Schönheit der Natur, wir schöpfen den Tag aus und in unserem Bewusstsein wächst eine neue Verbundenheit der Herzen. Eine neue Dimension dessen, was man Liebe nennt. Ich habe mich in all den Jahren dir nie so nahe gefühlt wie ich es jetzt tue. Oftmals frage ich mich, warum wir erst so spät diese Intensität erleben können. Aber dann wiederum bin ich voller Dankbarkeit, diese Erfahrung überhaupt machen zu dürfen. Ich werde dich lieben. Bis zu deinem letzen Atemzug und weit darüber hinaus. Du wirst immer in mir sein und ein Teil , nein....der wichtigste Teil in meinem Herzen sein. In meinen Gedanken werde ich immer mit dir zusammen sein. Wir werden gemeinsam durch die Wälder schlendern, dem Gesang der Vögel lauschen. Gemeinsam werden wir bei den Kindern sein und uns daran erfreuen, wie sie sich entwickeln. Mit dir zusammen werde ich aufstehen und mit dir zusammen ins Bett gehen. So wie immer. Nie wirst du wirklich weg sein.
Ich weine über dein und unser Schicksal. Es gelingt mir nicht oft, so stark zu sein, wie du es bist. Mit welcher Kraft du dieses alles erträgst! Du schaffst es zu leben, als gäbe es diese Krankheit nicht. Es scheint mir manchmal, als würdest du sie einfach ignorieren. Dein Lachen, deine Güte und dein Lebenswille sind ungebrochen und alle Verzweiflung scheinst du verbannt zu haben. Nur manchmal, wenn du glaubst ich merke es nicht, lässt du deinen Tränen und deinem Schmerz freien Lauf. Und ich verzweifle, weil ich dir all das nicht nehmen kann. Nicht die Tränen und nicht die Schmerzen. Alles, was ich tuen kann ist, dir beizustehen, deine zärtliche Hand zu halten und dich an mich zu drücken. Aber wirklich tuen kann ich nichts. Niemand kann das. Darum weine ich.
Ich kann nicht mehr viel schreiben. Der Schmerz ist zu groß.
Ich möchte dir danken. Danken für die wundervollen Jahre, die ich an deiner Seite verbringen durfte. Ich danke dir für deine aufopfernde Liebe und für alles, was du mir und den Kindern gutes getan hast.
Ich küsse und umarme dich in inniger Liebe und ewiger Verbundenheit der Herzen.
Ich hätte mir so sehr gewünscht, du hättest diesen Brief noch lesen können....

[Gast]

Lieber Jürgen,

ich spüre deine besonnene Art in deiner Stellungnahme.
Vielen Dank.
Irgendwie tut es gut, mal nur so ein, zwei, drei Sätze zum "Umgang im Salon" zu lesen.
entspannend, da ich mich in deinem Verständnis von Kritik wiederfinde, geht es mir jetzt schon wieder etwas besser.
Soll heißen ich werfe so schnell kein Handtuch.

Danke Klara, danke Hoedur für euer voting.

Liebe Magic,

danke, dass du mit meiner Art der Kritik leben kannst.
Zu den anderen Punkten:

*Ich ziehe auch schon mal einen anderen Kommentar heran, wenn ich anderer Meinung bin.
Das finde ich aber nicht schlimm, so lange sich nicht daraus eine Meinungsdiskussion um die unterschiedliche Meinung im Textfaden entfacht.
Das ist es wohl, was du befürchtest, oder schon erlebt hast.

* Besonders lange Texte redigieren:
Empfehlung: Sofort darauf ansprechen, ganz konkret. Der Blaue Salon kann dafür keine Regeln aufstellen. Es kann niemand gezwungen werden, auf ausführliche Stellungnahmen und Hinweise einzugehen oder diese gar zu übernehmen.
Gutes Benehmen ist das zwar nicht, aber da verweise ich auf die allgemeinen Regeln, die den Umgang miteinander betreffen.
Bei nächsten Mal, machst du dir die Arbeit dann eben nicht.
Ich denke, wenn du jemanden vorher fragst, ob du gegenlesen sollst, dann bekommst du auch feedback.
Sagen wir es mal so: (Gerdalike-klar) Du hast es nicht nötig herausstreichen, dass du prädestiniert bist Prosa zu korrigieren. Ich bin der festen Meinung, die anderen, die das hier tun, können das auch.
...und jetzt nicht beleidigt sein, aber ich habe "Betaleserein" schon oft gelesen.
Du arbeitest wirklich oft an langen Texten und ich weiß deinen Einsatz durchaus zu schätzen.

Liebe Grüße
Gerda

[Lisa]

Hallo,

in gewohnter Länge meine Gedanken:

erst mal möchte ich deutlich machen, dass ich pandoras Zweifel an der Durchführung von arams Idee teile. Genau das war ja auch mein Hinweis: Das, wonach aram verlangt, sollte nicht grundsätzlich in einem getrennten Bereich stattfinden, sondern eben im Forum selbst und den Textbesprechungen. Es ist sicher ungünstig und wenig ergiebig, dies auf Dauer zu trennen.

Akut aber ist es sicher gut, das separat in einem Thread so wie hier anzugehen, um es erst mal greifbar und weniger latent zu machen. Ich denke aber, auch in diesem Punkt sollten wir weder untertreiben noch übertreiben. Der Thread zeigt, dass ein Bedarf besteht, Grundsätzliches zu klären oder besser auszuloten, ich finds gut, dass es hier dazu gekommen ist. Ich würde zugleich aber auch nicht sagen, dass hier im Forum ein generell unehrliches Klima herrscht, eigentlich sogar im Vergleich (aber Vergleiche sind natürlich Unnütz ) ein relativ ehrliches, nahes Umgehen miteinander. Wenn man kritisch und zugleich einander zugewandt sein möchte, ist es eben manchmal ein Eiertanz. Diesen Eiertanz gilt es regelmäßig anzuprangern, zu hinterfragen und – ich wiederhole mich - auszuloten.

Lasst uns darum mal von der Frage, ob arams Idee zu verwirklichen ist oder nicht wegbewegen (aram ging es auch in erster Linie um eine Deutlichmachung seiner Empfindungen, denke ich) und überlegen, wie wir hier untereinander klären können, was der einzelne will, doof oder nervig findet, was er sich anders wünscht etc.

Über die Zeit, die ein Forum besteht, macht jeder so seine Erfahrungen und jeder ist ein bisschen anders gestrickt als der andere. Ich glaube nicht, dass dies die besondere Krux dieses Forums ist. Das ist in allen Foren so, das ist auch in der nicht virtuellen Welt so, das ist ganz normal. Kann sein, dass in diesem Forum der Balanceakt relativ anstrengend ist, weil zum einen die Textkritik tiefgehend sein soll, zum anderen ein Anspruch auf Höflichkeit/Sensibilität besteht, keine leichte Mischung. Beides zusammen natürlich schwer zu händeln. (Aber wenn’s klappt auch ertragsreich, finde ich): Dadurch stauen sich sicher viele Rückversicherungen (von Rückversicherungen von Rückversicherungen von...) in den Threads an und der schlichte und direkte Typ empfindet das nicht mehr als ehrlich, bestimmte Formulierungen werden als Floskeln empfunden, bestimmte Verhaltensmuster werden als zwanghaft empfunden. Man ist von einzelnen Details gefrustet, traut einem anderen nicht mehr, wenn er das und das schreibt, ist genervt, wenn man bestimmtes Verhalten bei einigen sieht etc. – mal ehrlich, das ist gruppendynamik (was jetzt nicht heißt, dass wir ihr nicht „entgegenwirken“ sollen). Selbst in Familien geht es nicht anders zu. Um so länger man sich kennt, um so mehr Details sammeln sich, um Unstimmigkeiten zu erzeugen, um so mehr gibt man jemanden weniger „Vorschussfreimütigkeit“, um so näher verhält man sich so, wie es einem „eigentlich“ zusagt, ja auch umso fauler oder sogar trotziger wird man, sich zu bemühen, immer alles zu bedenken, angemessen zu reflektieren etc. Aber wie gesagt: ich halte das in (nicht mehr oder minder zufällig zusammengewürfelten, zum Teil wieder aus anderen schon vorher bestehenden Teilgruppen) Gruppen für normal.
Wichtig ist dann, so wie jetzt, regelmäßig, rückzumelden, jetzt hat es die nun mal (den Menschen nicht sympathisch machende) Normalscheinseinkommunikation überschritten. Menschliche Kommunikation (also auch das, was wir hier machen) besteht nun mal zu einem gewissen Teil unleugbar aus Ritualen und Einspielungen, „falschen Kompromissen“. Nicht alles ist sagbar in Worten und das krönkt vielleicht die Eitekleit des Menschenbildes, aber ist nun mal so. Aram hat mir mal irgendwann erzählt wie nervenaufreibend er es fand, die Erfahrung zu machen, dass für eine fließende Kommunikation immer Redundanzen nötig, unumgehbar sind. Um nur ein Beispiel zu nennen, von im Grunde unschöner Kommunikation, die aber nicht anders stattfinden könnte!

Genau so unmöglich ist es in einem Thread ein für allemal zu klären, wie wir hier miteinander umgehen wollen. Wir sind verschiedene Typen (und das finde ich reizvoll) und es wird immer so sein, wo der eine es angenehm empfindet, hibbelt der eine schon mit den Beinen oder rollt die Augen.

Genauso wenig können wir niemals auf einen Nenner kommen in puncto „Hier wird zuviel gelobt oder zu harte Kritik geübt“. Wir sind verschiedene Menschen mit verschiedenen Geschmäckern, der eine findet den Text gut, der andere nicht, entsprechend finde der eine ein Lob über den Text gut oder schlecht und der andere nicht. Es kann also gar nicht darum gehen, auszumachen, ab jetzt wird kritischer kritisiert oder ab jetzt wird netter kritisiert, sondern es muss darum gehen.
Und die Frage stellt sich jeder am besten selbst und zwar nicht anhand von Lob oder Kritik, sondern anhand von: Wenn ich den Text lese und die anderen oder meine Kritik dazu auch lese, finde ich dann, dass angemessen auf den Text reagiert wurde? Ist es nur Blabla, was da steht, unterdrückt von Floskeln oder steht das, was eine Aussage wert ist? Oder wurde der text bisher völlig anders dargestellt, als ich es empfinde? Muss ich dann nicht etwa sagen? Oder schreibe ich nur nichts zu dem text, weil ich ihn schlecht finde/nicht verstehe etc.? Der Unmut kommt sicher auch daher, dass in diesem Forum nur wenige Leute sehr direkt sagen (nicht gleichzusetzen damit, dass die andern unehrlich sind, ich glaube jeder weiß, was gemeint ist), was sie von einem Text halten, wenn sie ihn nicht für gelungen halten. Viele sagen nur zu Texten was, mit denen sie was anfangen können. Dadurch konzentriert sich der Unmut schon auf diese wenigen Leute, die so sind, dass sie was sagen, und sie reiben sich häufiger als andere. Was daraus entsteht, ist klar. Ich finde, das könnte anders sein, ohne dass ich jemanden dazu überreden will, zu sagen wie scheiße er einen Text findet. Ich glaube, das würde ausgeglichener.

Ich mach das jetzt mal an einem Beispiel fest, bei dem ich mich selber kritisieren kann. Ich finde keinen Zugang zu lilly roses Texten. Als er sich anmeldete, erhielt so deutlich positive Kritik, dass ich es für nötig hielt, für mich Position zu beziehen, um deutlich zu machen, dass ich das anders sehe. Weil ich so alleine dastand (ich übertreibe, es gab dann ja auch andere Stellungnahmen etc.), habe ich in dem einen Text von lilly rose überreagiert und einen grundfalschen Ton angeschlagen (mich später dafür entschuldigt). Ich habe echt Sätze gesagt, wo ich hinterher dachte. Das war unangebracht und nicht weil ich dachte, dass der Inhalt dahinter nicht stimmt, sondern weil es zu nichts nutze war. Es war destruktiv.
Dass kann man hier im Forum gut üben und wenn man sich nicht gleich grundsätzlich in seiner Ehre gekränkt fühlt, kann man auch Dinge verzeihen, weil man selber weiß, dass man auch mal „ausratset“ fehlgeht oder was weiß ich.


Beim Ton dann wird’s richtig schwer, weil starke Geschmacksfrage, die aber schwer für einen zu schlucken ist, wenn die Geschmäcker verschieden sind. Man macht Grundsätzliches daran fest, was man so und so sagt, gibt so und so eine Meinung wieder (konkrete Beispiele vielleicht, wenn wir zur „Sache kommen“ (?)). Tja, da glaube ich nicht, dass das einmalig zu klären ist. Da wird es immer Reibungen geben.
Man sollte sich aber schon fragen, was kommt wie an. Auch ich finde (obwohl ich selbst ganz für mich kein Schwierigkeiten damit habe, weil ich das Drumherum der Art mag und weiß wie ich’s zu nehmen habe) das man nicht „Schrott“ sagen muss (muss steht da, nicht soll). Ich glaube auch, dass das anders geht und trotzdem ohne sich zu verdrehen oder die Kommunikation als anstrengend zu empfinden. Man kann trotzdem erfrischend, direkt und eigen sein, ohne das.


Anonymes Posting wäre sicher technisch möglich (ich richte eine Rubrik ein, in der man als Gast posten kann. Dieser Bereich könnte dann aber nicht intern geschaltet werden. Oder alle Texte, die eingestellt werden sollen, schickt ihr mir per PN, ich stelle anonym ein und halt mich aus den Diskussionen raus, dann könnte der Bereich auch intern geschaltet werden), aber ob die Idee fruchtbar ist, weiß ich nicht. Zum einen denke ich auch, dass die Texte größtenteils zu erkennen sind, zum anderen denke ich, dass das Interesse sehr schnell abflaut, schon alleine auch, weil der Autor nicht richtig antworten kann, erst in einem letzten Offenbarungsmoment oder eben nie. Gegen ein Ausprobieren hätte ich natürlich nichts, ich richte das gerne ein, aber ich selbst halte das nicht für so ergiebig (kann mich natürlich täuschen).


Am schlimmsten fände ich es, wenn nun aus diesem Thread Rücktritte oder nur Überlegungen dazu (wie ich sie gerade lese, aber mit dem Antworten nicht hinterher komme) resultierten. Ich denke, wir sind hier an einem wichtigen Punkt und wenn es vielen wichtig ist, etwas zu klären, dann wird da vielleicht was draus. Wenn jetzt zwei drei den Salon prägende und mittragende Personen sich abseilen, ist der ganze Thread hier umsonst und im besten Falle kommt man noch mal an einen solchen Punkt (aber das ist wohl unwahrscheinlich), mit anderen Leuten. Ich wäre froh, wenn der Thread den Horinzont ein bisschen erweitern könnte und nicht zurückschlägt. Ich finde, Niko zeigt in seiner Entwicklung in diesem Thread schon, was Eigenreflektion bewirken kann.

Bevor wir hier einzelnen Beispiele heranziehen, sollten wir erst mal überlegen, was wir wollen und wie wir es wollen. Dann den Rahmen schaffen, dann konkret und persönlich werden. Sonst artet das hier in Vorwürfe aus.
Meine Idee wäre ein Thread unabhängig von diesem hier im Cafe oder am Brett, in dem ganz konkret und zu jeder Zeit Fedback gegeben werden kann, was einem wo wie wann stinkt. Ob konrketer oder allgemeiner Natur. Dann kann man regelmäßig Veto einlegen, erfrischen, auch kritisch sein, wettern und was weiß ich nicht alles.. zudem fände ich es gut auch in den threads durchaus stärker Positionen zu beziehen, das heißt, lese ich was, was ich gar nicht finde, das ruhig (ruhig im doppelten Sinne ) anzumerken. Jeden tag ein bisschen Hinterfragen und Einschätzen, auch Vergeenwärtigung ist viel viel schwieriger als das in so einem Katharsis-thread zu tun, aber auch viel ertragsreicher, denke ich.

Liebe Grüße,
Lisa

PS: Klara, nein, das ist völlig OK, wäre ich so, wie du mich beschreibst, würde ich das so als reines Kompliment auffassen. Keine Ahnung, warum ich hier so wissenschaftlich rüberkomme, ich für mich (in meiner Welt) sehe mich nicht (nur) so, wie du es beschreibst, trotz dessen ich sowohl gerne mit meinem Kopf als auch meinem Bauch „schreibe“. Ich mag gern die verschiedensten Herangehensweisen, die es gibt. Generell (danke Gerda, für das Lob, du weißt, das ich es schätze <-- ist das jetzt schon wieder zurückversichert? Ich finde nicht) sollte hier wohl nicht die Frage gestellt werden, ob irgendwelche Texte generell besser sind als andere. Das kann keiner hier im Forum angemessen beurteilen (für sich selbst schon, aber im allgemeinen Sinne spielt es keine Rolle). Warum ich generell unsicher bin ist einfach, weil ich sicher nicht selbstsicher bin (Lob also wie Klara sagt schlecht in mein Bild von mir einbauen kann), zum anderen aber auch schlicht und ergreifend ich hier Admin bin und gruppendymanische Effekte bis hin zum Gutfinden eines Textes sind einfach nie zu unterschätzen. Aber solange nicht alle schreien, dass ich das grundsätztliche Problem hier im Forum bin, würde ich mich gern erst mal hinten an stellen wollen (im entsprechenden Thread oder später hier gerne, ich lass mir wirklich vieles sagen), weil es mir nicht so wichtig/primär erscheint.
(Jetzt lese ich gerade magic: ja, danke, das möchte ich auch wirklich nicht, mir würde es sehr zusagen, weniger „extra“ behandelt zu werden, ganz ehrlich. Das mit den Fachausdrücken ist schwierig, da ich (das mag jetzt auch wieder arrogant klingen, ist aber so) nun mal so rede, ich rede immer so (bin also immer so arrogant ). Mich würde es freuen, wenn du in dem späteren thread oder per Pn (nicht als Beweisführung, sondern dass ich mich mal mit deinen Augen ansehen kann, ein paar Threads sagt, wo du das Gefühl hast, das sei zu abgehoben. Dann gucke ich mir die an und schaue, ob ich finde, das was dran ist. Mir fällt das wirklich nicht auf.) (Achso noch zu den: ich sehe das anders als magic-sätzen, falls du auch mich dazu meinst: Wenn ich da nicht angemessen angeschlossen habe, entschuldige ich mich dafür. Aber bei einigen Detialfragen muss ich doch sagen das und das sehe ich anders als magic? Wie soll ich anders darauf bezug nehmen? Aber ich versuche da auch mehr auf mein Verhalten zu achten).

PPS: Klara und Gerda, ihr beiden versteht euch meiner Meinung nach oft miss, obwohl das gar nicht sein müsste. Das hat sich jetzt natürlich durch verschiedene Vorfälle hochgeschaukelt. Ich würde eure Auseinandersetzungen jetzt nicht zu stark mit den generellen Auseinandersetzungen hier verweben, auch wenn das letztlich natürlich nicht trennbar ist. Ihr sei beide direkt, seid wirklich an Texten interessiert und „euch treu“. In einigen (und zwar grundsätzlichen) unterscheidet ihr euch und die Mischung machst, dass es bei euch oft funkt (davon ab, dass im Detail der oder der recht haben kann etc.). Ich würde es sehr traurig finden, wenn Klara irgendwann entnervt wäre und ich würde es sehr traurig finden, wenn du ,Gerda, nicht mehr Moderatorin bist. Du bist jemand, der sich mit am meisten in das Forum reinhängt und investiert. Dass man dabei nicht immer (nach eigener oder fremder Empfindung) alles richtig machen kann, ist doch klar. Ich finde, du machst das richtig gut und unersetzbar. Der Salon braucht deinen Pol als Moderatorin.
Daher: ich finde eure Auseinandersetzungen sind zum Teil durch die Ebene bedingt, die hier zu besprechen ist, zum anderen aber vielleicht im weiteren und grudnsätzlicheren Sinne nur zwischen euch beiden zu klären? (Vielleicht sehe ich das auch falsch).

[Gast]

Liebe Lisa,

deine Stellungnahme zu erlesen braucht eine Weile.
Ich danke dir hier sehr herzlich, dass du dir die Zeit genommen hast und ausführlich, auf die vielen Punkte in deiner umfangreichen allgemeinen Stellungnahme eingegangen bist, nicht ohne Einzelheiten mit zu erwähnen.
Ich werde ganz sicher noch einmal lesen.

Erst Mal liebe Grüße
Gerda

[Mucki]

Liebe Gerda,

* Besonders lange Texte redigieren:
Empfehlung: Sofort darauf ansprechen, ganz konkret. Der Blaue Salon kann dafür keine Regeln aufstellen. Es kann niemand gezwungen werden, auf ausführliche Stellungnahmen und Hinweise einzugehen oder diese gar zu übernehmen.
Gutes Benehmen ist das zwar nicht, aber da verweise ich auf die allgemeinen Regeln, die den Umgang miteinander betreffen.


Das käme mir, ehrlich gesagt, ziemlich albern vor.


Bei nächsten Mal, machst du dir die Arbeit dann eben nicht.

Hm, klingt irgendwie nach Schmollen, meinst nicht? Wenn ich allerdings bermerke, und das kam ja schon vor, dass der Autor "kritikresistent" ist, dann mache ich mir die Arbeit wirklich nicht mehr.


Ich denke, wenn du jemanden vorher fragst, ob du gegenlesen sollst, dann bekommst du auch feedback.


Wenn ich jemanden frage, ob er einen detaillierten Kommentar haben möchte, wird doch jeder "ja" sagen, meinst du nicht?


Sagen wir es mal so: (Gerdalike-klar) Du hast es nicht nötig herausstreichen, dass du prädestiniert bist Prosa zu korrigieren. Ich bin der festen Meinung, die anderen, die das hier tun, können das auch.
...und jetzt nicht beleidigt sein, aber ich habe "Betaleserein" schon oft gelesen.
Du arbeitest wirklich oft an langen Texten und ich weiß deinen Einsatz durchaus zu schätzen.

Ich schrieb nicht, dass ich prädestiniert bin, Prosa zu redigieren, das können und tun hier viele, ja, sondern, dass dies eigentlich meine Domäne ist. Ich schrieb dies, weil es im Zusammenhang mit meinen vorherigen Zeilen (und dem darin enthaltenden Frust) steht. Und insgesamt habe ich das überhaupt erwähnt, weil wir hier gerade über Kommentierverhalten sprechen, und das enthält ja auch das Verhalten in Kommentaren zu Kommentaren. Darum geht es mir. Aber vielleicht schweift dies auch zu weit von Thema ab.
Saludos
Magic

[Lisa]

Liebe Magic,
ne, find ich nicht zu weit vom Thema ab. Genau richtig, dass du das sagst. Du gibst dir mit deinen Kommentaren richtig Mühe, auf die sollte auch angemessen reagiert werden. Und auch wenn sicher viele viele andere auch prosa redigrieren "könnten", du machst es(hallo hallo, das ist Tipp für andere ). dass es bei solcher Mühe doppelt frustriert, wenn kein angemessenes Feedback kommt, kann ich gut verstehen. Daher würde ich das im entsprechenden Thread auch immer vermerken.

(Davon ab, dass ein Autor nicht alles umsetzen kann, da sist kla,r hast du ja aber selbst auch mit einbezogen).

Liebe Grüße,
Lisa

[Gast]

... wenn wie Lisa es vorgeschlagen hat, ein Faden eröffnet wird, in dem jeder sein Meinung zu einer aktuellen Sache im Salon sagen kann, auch dem Mißfallen Luft macht, dann

Liebe Magic,

Könntest du es aber konkret erwähnen, hoffe ich. Du darfst doch, wenn du dir die Mühe machst auch etwas einfordern. In meine Augen ist da nicht albern.
Denn es schwelt doch sonst in dir, dass du für deine Mühe keine Äaquivlant erhältst.
gut, dass du es hier ausgesprochen hast.


Liebe Lisa,

wie du siehst rücke ich "vom Hinwerfen" zusehends ab, indem ich gar nicht anders kann, als mich einzubringen.


Liebe Grüße
Gerda

[Niko]

die idee, lisa, mit dem neuen ordner finde ich gut. mir wäre aber auch sehr daran gelegen, wenn möglichst viele sich beteiligen. hier sind es paul, aram, klara, gerda, du magic hoedur und vielleicht noch zwei drei .ähem.nifl. klar die hier mitmischen. das forum hat aber weit mehr user. ich finde, da wir breit gestreut kommentieren, sollte auch breit gestreut dazu stellung genommen werden. und wenn es nur anhand einer umfrage ist (wie immer die auch aussehen möge)

lieben gruß: Niko, der jetzt mal suchen geht, obs den neuen ordner schon gibt........

[Nifl]

Es ist bereits fast alles geschrieben worden, was mir auch der Erwähnung wichtig war. Eines liegt mir jedoch noch am Herzen, vor allem, wenn der Ruf nach "harter" Kritik laut wird. Wie einige vielleicht schon mitbekommen haben, lebe ich mit einem Wunderhund zusammen. Er beherrscht unzählige Kunststücke (früher haben wir Vorführungen auf Kindergeburtstagen gemacht). Sicher ist er sehr intelligent, aber er hat kein einziges Kunststück durch Strafen erlernt, sondern ausschließlich durch Lob, durch positive Verstärkung. 1:1 lässt sich das natürlich nicht auf Textarbeit übertragen, aber mir ist es wichtig, dass in Kommentaren nicht nur lauthals geniflt wird, sondern auch konkret Positives aufgezeigt wird. In der Art: "Das Bild in dem und dem Absatz trifft mich besonders, weil" … oder "Die äußere Figurenzeichnung ist meiner Meinung nach bei dieser oder jener Figur sehr gelungen, sie erscheint mir direkt vor Augen" oder "Hier hast du mE. sehr schon gezeigt" etc…. Manchmal vergesse ich es und das ärgert mich, weil dann ein Text negativer positioniert scheint, als er eigentlich ist UND weil für einen Autoren genauso wichtig zu erfahren ist, wie dies oder jenes gut ankommt.

Eine weitere wichtige Sache ist für mich die Zielsetzung des Schreibenden. Was will er erreichen? Für mich gilt, dass ich irgendwann in der Lage sein will, einen Roman zu schreiben, der von einem seriösen Verlag tantiemenbehaftet gedruckt wird und ich mit meinem Text (Belletristik) viele erreiche. Ob ich das jemals schaffe, weiß ich natürlich nicht… Ich schreibe das jetzt, weil ich nicht der Meinung bin, dass immer alles erlaubt ist und immer alles nur subjektiv sein kann, bloße Meinung ist, nein, der Verlag und respektive der Leser entscheiden. Viele Autoren -gerade im Internet- schreiben nach dem Motto "Friss oder stirb" … "Wenn du meinen Text nicht magst, dann hast du eben Pech". Ich habe die Einstellung, dass ich zum Leser muss und nicht der Leser zu mir.
Und hier gibt es klare Regeln, klares Handwerkszeug, das sich über Jahrzehnte entwickelt hat. In Foren habe ich oft den Eindruck, dass der Salto geübt wird, bevor der Schreiber eine Rolle vorwärts beherrscht, dass Texte künstlich verkopft werden, weil es nicht schick ist, einen verständlichen, unterhaltsamen Text zu schreiben. Es besteht die Gefahr, dass der Leser vor lauter lauter vollkommen aus dem Sichtfeld gerät, dass Schreiben zu einer Art virtueller Onanierung wird. Was? Der will eine Handlung haben? Wie altmodisch. Ich lebe mit einer Extremvielleserin zusammen. Wenn uns Kinder besuchen, müssen wir bestimmte Wohnungsbereiche sperren, weil die überfüllten Regale zu einer Gefahr werden könnten. Sie liest hauptsächlich die Bestsellerlisten rauf und runter und keine Kurzgeschichten (habe ich gerade die Figuren kennen gelernt, ist es schon wieder vorbei) … und Gedichte dreimal nicht (wie kannst du nur das Geschwafel aushalten) … Ich bin der festen Überzeugung, dass SIE genau der Typ Leser ist, der am weitesten verbreitet ist. Das sind nämlich nicht die Typen, die sich in Lit-Foren rumtreiben oder Literatur studiert haben, wie man oft den Eindruck gewinnen könnte. Dh., für mich gibt es sehr wohl Regeln beim Schreiben, die ich beachten und lernen möchte (und trotzdem habe ich noch enormen, kreativen Spielraum).
Dann gibt es wieder Schreiber, die nur für sich schreiben und welche, die mit ihrem Erstlingswerk den Literaturnobelpreis anstreben , und welche, die sich bewusst oder unbewusst therapieren wollen und welche die alles auf einmal und und und … Das "und und und" ist meine persönliche Essenz … die Vielfalt ist einfach zu enorm für "einen" kompromisslosen Hut.

Noch eine Kleinigkeit, die mir wichtig ist. Ich möchte Spaß. Arbeit macht mir keine Freude, wenn alles steif und korrekt abläuft, wenn ich Rezessionen lesen und schreiben muss, die wie ein Gesetzestext klingen, damit sich bloß keiner daran stoßen kann. Zurückgeblickt aufs: "und und und" ist das natürlich problematisch, weil Humor nicht gleich Humor nicht gleich Humor ….

LG
Nifl

Ach ja PS: So schlimm wie die Lobhudelei hier dargestellt wird, ist es mE. im Blauen nicht.

[Klara]

Hallo Nifl,
ich würd auch gern einen Bestseller schreiben ,-)

Im Ernst!

Ich finde interessant, was du sagst. Das meiste hatte ich mir schon gedacht (du machst ja, kommentierend, kein GEheminis aus deiner privaten Literatur- und Schreibtheorie).
Ich gehe auch vom Leser aus, von mir selbst (die da wahrscheinlich deiner Frau ähnelt): Ich bin faul (schrieb ich in einem Kommentar an Lisa), ich möchte geführt werden, ich möchte meistens "verschlingen", möchte unterhalten werden - und nur nebenbei zum Denken angeregt, denn Denken tue ich selbst zu viel ,-)
Noch dazu habe ich dieses lästige, sozialdemokratische Aufklärungsding: Ich möchte auch gerne, dass Leute meine Sachen lesen und verstehen können, die nciht Professoren zu Eltern haben.

Im Ernst!

Allerdings sehe ich doch einiges anders als du.
So ein Forum ist ja auch eine Spielwiese - da kann man sich ausprobieren. Warum soll man sich das verbauen, indem man sich an REgeln hält, die man noch gar nicht umsetzen kann?
Hier kann ich testen, was wie ankommt, auf die verschiedensten Leser.

Außerdem geht es immer weiter, mit der Sprache, es gibt nicht DIE Regeln für einen guten Roman, ein gutes Buch.

Was du zu positivem Feedback sagst: Hundertprozent ja. Da brauche ich keinen Hund bemühen, da kann ich mir meine Kinder anschauen. Aber: Die reichen mir eben auch. Habe keine Lust, auch hier noch die Mama zu machen und pädagogisch auf Eiern zu balancieren. Überlasse das deshalb gerne anderen, wenn ich nciht in der STimmung bin. Jedem nach seinen Bedürfnissen - jeder nach seinen Fähigkeiten, oder? Ist auch altmodisch, und nicht ursozialdemokratisch ,-)

Eine weitere wichtige Sache ist für mich die Zielsetzung des Schreibenden. Was will er erreichen?

Das stimmt. Das vergesse ich auch oft, schließe von mir und eigener Strenge auf andere und stoße unbeabsichtigt vor den Kopf.

Ich habe die Einstellung, dass ich zum Leser muss und nicht der Leser zu mir.

Ja, ABER... ich will nicht nur Dienstleisterin sein. Ich will auch Leser "bedienen" (können), die etwas mehr von mir wollen als schnell Wegzulesendes. Ich möchte, ganz unbescheiden, auf verschiedenen Hochzeiten tanzen. Das wird mir natürlich immer wieder zum Verhängnis...

Und hier gibt es klare Regeln, klares Handwerkszeug, das sich über Jahrzehnte entwickelt hat.

Ich glaube, diese Regeln nimmst du zu bibelhaft an. Man muss auch dagegen verstoßen/verstoßen können (wissend, dass man das tut und warum).

Noch eine Kleinigkeit, die mir wichtig ist. Ich möchte Spaß. Arbeit macht mir keine Freude, wenn alles steif und korrekt abläuft, wenn ich Rezessionen lesen und schreiben muss, die wie ein Gesetzestext klingen, damit sich bloß keiner daran stoßen kann. Zurückgeblickt aufs: "und und und" ist das natürlich problematisch, weil Humor nicht gleich Humor nicht gleich Humor ….

Ja, das ist dann eben immer das formale und menschliche Problem...

Grüße
Klara

[Lisa]

Hallo,
ja ich denke, es ist jetzt auch das meiste gesagt. ich habe jetzt mal den angebotenen Faden eröffnet, r ist hier zu finden. Konkretes vielleicht also ab sofort da "melden":

http://www.blauersalon.net/online-liter ... 3244#43244

Falls wir noch andere Maßnahmen ergreifen wollen oder Ideen umsetzen, steht der Faden dafür ja nicht im Weg und wenn er keinen Anklang findet, stört es ja auch nicht.
Ich brauch jetzt erst mal ne Pause vom Kritisieren des Kritisierens, würde mich freuen, wenn auch noch Energie für frische, neue Texte und Rückmeldungen dazu gibt. Daran merken wir eh am besten, ob noch Klärungsbedarf ist.

Liebe Abendgrüße,
ich denke, ein bisschen tut es dem Forum auch gut, mal darauf zu gucken, was auch da ist (nicht nur, was fehlt) (ok, ihr seht, auch bin mal müde ) (entschuldigt, dass ich diesen Satz jetzt so sage, er ist dumm, aber mir ist einfach nach pauls Thema danach, wo ich wohl erst morgen was zu schreiben werde. Dass das sonst nicht meine Art ist, ist mir schon wichtig dabei klar zu machen...aber das Signal sollte ich wohl auch mal senden).
Lisa

[scarlett]

Hallo alle...

ich war heute den ganzen Tag in der Arbeit und hatte keine Möglichkeit mich hier noch zu äußern.
D h aber nicht, dass mir das alles gleichgültig ist, ich habe jetzt ne gute Stunde lang alles nachgelesen.

Nun gut, so wie LIsa in ihrem letzten posting sagte, das meiste ist jetzt gesagt- sehen wir mal, was der neue Faden bringt, wie er genutzt werden wird.

Eines erscheint mir in Lisas posting noch sehr wichtig: nämlich zu gucken, was da ist, im Forum, was gut ist, was uns alle irgendwo auch stark macht und nicht nur darauf, was fehlt.

Nachdenkliche, im doppelten Sinne sturmgebeutelte Grüße in die Nacht,

scarlett

[Gast]

Hallo Nifl,
ich möchte das hier gern noch einmal ansprechen,

Wenn ich ehrlich bin, hatte ich mir bei der Lektion des Textes gesagt: "Wenn dieser Text einhellig gelobt wird, werde ich das Forum verlassen." Dann wäre die Vorstellung von einem Text so weit auseinander, dass ein Weitermachen, ein Spagat, keinen Sinn mehr für mich gemacht hätte.

mir scheint, dass du meine Rückfrage, weiter oben, S. 5, überlesen hast.
Hier noch einmal:
Lieber Nifl,
du hast irgendwo sinngemäß geschrieben:
Wären alle Kritiken (zu Nikos Text) gut ausgefallen, hättest du den Salon verlassen.
Jedenfalls habe ich das so verstanden.
Findest du das fair? Warum hast du dann nicht längst einmal, das Thema Kritik, ganz allgemein zur Sprache gebracht und den Mitgliedern, insbesondere aber Lisa dein Problem geschildert?
(Auch ich habe mit manchen Beiträgen das Problem, dass ich finde sie bekommen zu viel des Guten ab). Ich kann nicht glauben, dass du einfach verschwinden würdest und keiner wüsste weshalb.
Wenn du doch Offenehit und Ehrlichkeit so propagierst, dann bitte auf der ganzen Linie.
Dann hättest du schreiben können:
Lieber Saloner,
mir stinkt es hier langsam. Auch die schwächsten Texte werden noch gelobt. Das verstehe ich nicht unter Kritik.
Wir sollten das dringend überdenken und etwas ändern.
Oder sehe ich das so falsch?

Liebe Grüße
Gerdanken

außerdem schreibst du in deinem bis hierher letzten Statement folgendes .

Ach ja PS: So schlimm wie die Lobhudelei hier dargestellt wird, ist es mE. im Blauen nicht.

Ich verstehe das nicht, wieso du dann vorhattest, es von diesem einen Thread abhänbgig zu machen, ob du bleiben wirst.

Zum letzten Posting, wenn du in der Tat mehr darauf abhebst "unterhalten" zu wollen, und das meine ich nicht gergschätzig, sondern voller Achtung vor den Autoren, die es schaffen ihren Leser zu unterhalten, dann ist es aberl doch wichtig zu überlegen, ob die Linie, die du für dich verfolgst, auch die richtige ist bei einer Kritik an einem fremden Text.
Handwerklich hast du ja oft Recht. Aber ich habe manchmal den Eindruck, dass du zu sehr "Über einen Kamm" scherst. Dass du auch zu Lyrischer Prosa manchmal Tipps gibst, die in einer (längeren, vielleicht spannenden) Erzählung greifen. Dein Lieblingssatz: Show don't tell, ist da nämlich nicht immer angebracht).
Wenn mir das wieder mal auffällt, spreche ich dich direkt darauf an.

Liebe Grüße
Gerda

[Gast]

Liebe Lisa,

nachdem ich mir gestern wohl zu viele Gedanken darüber gemacht habe, dass es einige Leute gibt, die den "Job", hier zu moderieren, besser ausführen würden als ich, habe ich mich entschlossen, mich nicht unterkriegen zu lassen und weiter zu machen.
Danke dir noch einmal für den Durchblick.
Ich hoffe, du bist nicht böse, dass ich jetzt zu deiner langen Stellungnahme nicht detailiert etwas schreibe.
Du hast wieder einmal mehr, besonnen und sachlich reagiert und versucht die unterschiedlichen Perönlichkeiten, oder Eigenarten der verschiedenen User, als das zu sehen was sie ausmachen, den "Blauen Salon" im weitesten Sinn.
Danke dir nochmals.

Liebe Grüße
Gerda

[Lisa]

Liebe Gerda,
das freut mich sehr (sehr...)

Lisa