Hallo,
in gewohnter Länge
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meine Gedanken:
erst mal möchte ich deutlich machen, dass ich pandoras Zweifel an der Durchführung von arams Idee teile. Genau das war ja auch mein Hinweis: Das, wonach aram verlangt, sollte nicht grundsätzlich in einem getrennten Bereich stattfinden, sondern eben im Forum selbst und den Textbesprechungen. Es ist sicher ungünstig und wenig ergiebig, dies auf Dauer zu trennen.
Akut aber ist es sicher gut, das separat in einem Thread so wie hier anzugehen, um es erst mal greifbar und weniger latent zu machen. Ich denke aber, auch in diesem Punkt sollten wir weder untertreiben noch übertreiben. Der Thread zeigt, dass ein Bedarf besteht, Grundsätzliches zu klären oder besser auszuloten, ich finds gut, dass es hier dazu gekommen ist. Ich würde zugleich aber auch nicht sagen, dass hier im Forum ein generell unehrliches Klima herrscht, eigentlich sogar im Vergleich (aber Vergleiche sind natürlich Unnütz
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) ein relativ ehrliches, nahes Umgehen miteinander. Wenn man kritisch und zugleich einander zugewandt sein möchte, ist es eben manchmal ein Eiertanz. Diesen Eiertanz gilt es regelmäßig anzuprangern, zu hinterfragen und – ich wiederhole mich - auszuloten.
Lasst uns darum mal von der Frage, ob arams Idee zu verwirklichen ist oder nicht wegbewegen (aram ging es auch in erster Linie um eine Deutlichmachung seiner Empfindungen, denke ich) und überlegen, wie wir hier untereinander klären können, was der einzelne will, doof oder nervig findet, was er sich anders wünscht etc.
Über die Zeit, die ein Forum besteht, macht jeder so seine Erfahrungen und jeder ist ein bisschen anders gestrickt als der andere. Ich glaube nicht, dass dies die besondere Krux dieses Forums ist. Das ist in allen Foren so, das ist auch in der nicht virtuellen Welt so, das ist ganz normal. Kann sein, dass in diesem Forum der Balanceakt relativ anstrengend ist, weil zum einen die Textkritik tiefgehend sein soll, zum anderen ein Anspruch auf Höflichkeit/Sensibilität besteht, keine leichte Mischung. Beides zusammen natürlich schwer zu händeln. (Aber wenn’s klappt auch ertragsreich, finde ich): Dadurch stauen sich sicher viele Rückversicherungen (von Rückversicherungen von Rückversicherungen von...) in den Threads an und der schlichte und direkte Typ empfindet das nicht mehr als ehrlich, bestimmte Formulierungen werden als Floskeln empfunden, bestimmte Verhaltensmuster werden als zwanghaft empfunden. Man ist von einzelnen Details gefrustet, traut einem anderen nicht mehr, wenn er das und das schreibt, ist genervt, wenn man bestimmtes Verhalten bei einigen sieht etc. – mal ehrlich, das ist gruppendynamik (was jetzt nicht heißt, dass wir ihr nicht „entgegenwirken“ sollen). Selbst in Familien geht es nicht anders zu. Um so länger man sich kennt, um so mehr Details sammeln sich, um Unstimmigkeiten zu erzeugen, um so mehr gibt man jemanden weniger „Vorschussfreimütigkeit“, um so näher verhält man sich so, wie es einem „eigentlich“ zusagt, ja auch umso fauler oder sogar trotziger wird man, sich zu bemühen, immer alles zu bedenken, angemessen zu reflektieren etc. Aber wie gesagt: ich halte das in (nicht mehr oder minder zufällig zusammengewürfelten, zum Teil wieder aus anderen schon vorher bestehenden Teilgruppen) Gruppen für normal.
Wichtig ist dann, so wie jetzt, regelmäßig, rückzumelden, jetzt hat es die nun mal (den Menschen nicht sympathisch machende) Normalscheinseinkommunikation überschritten. Menschliche Kommunikation (also auch das, was wir hier machen) besteht nun mal zu einem gewissen Teil unleugbar aus Ritualen und Einspielungen, „falschen Kompromissen“. Nicht alles ist sagbar in Worten und das krönkt vielleicht die Eitekleit des Menschenbildes, aber ist nun mal so. Aram hat mir mal irgendwann erzählt wie nervenaufreibend er es fand, die Erfahrung zu machen, dass für eine fließende Kommunikation immer Redundanzen nötig, unumgehbar sind. Um nur ein Beispiel zu nennen, von im Grunde unschöner Kommunikation, die aber nicht anders stattfinden könnte!
Genau so unmöglich ist es in einem Thread ein für allemal zu klären, wie wir hier miteinander umgehen wollen. Wir sind verschiedene Typen (und das finde ich reizvoll) und es wird immer so sein, wo der eine es angenehm empfindet, hibbelt der eine schon mit den Beinen oder rollt die Augen.
Genauso wenig können wir niemals auf einen Nenner kommen in puncto „Hier wird zuviel gelobt oder zu harte Kritik geübt“. Wir sind verschiedene Menschen mit verschiedenen Geschmäckern, der eine findet den Text gut, der andere nicht, entsprechend finde der eine ein Lob über den Text gut oder schlecht und der andere nicht. Es kann also gar nicht darum gehen, auszumachen, ab jetzt wird kritischer kritisiert oder ab jetzt wird netter kritisiert, sondern es muss darum gehen.
Und die Frage stellt sich jeder am besten selbst und zwar nicht anhand von Lob oder Kritik, sondern anhand von: Wenn ich den Text lese und die anderen oder meine Kritik dazu auch lese, finde ich dann, dass angemessen auf den Text reagiert wurde? Ist es nur Blabla, was da steht, unterdrückt von Floskeln oder steht das, was eine Aussage wert ist? Oder wurde der text bisher völlig anders dargestellt, als ich es empfinde? Muss ich dann nicht etwa sagen? Oder schreibe ich nur nichts zu dem text, weil ich ihn schlecht finde/nicht verstehe etc.? Der Unmut kommt sicher auch daher, dass in diesem Forum nur wenige Leute sehr direkt sagen (nicht gleichzusetzen damit, dass die andern unehrlich sind, ich glaube jeder weiß, was gemeint ist), was sie von einem Text halten, wenn sie ihn nicht für gelungen halten. Viele sagen nur zu Texten was, mit denen sie was anfangen können. Dadurch konzentriert sich der Unmut schon auf diese wenigen Leute, die so sind, dass sie was sagen, und sie reiben sich häufiger als andere. Was daraus entsteht, ist klar. Ich finde, das könnte anders sein, ohne dass ich jemanden dazu überreden will, zu sagen wie scheiße er einen Text findet. Ich glaube, das würde ausgeglichener.
Ich mach das jetzt mal an einem Beispiel fest, bei dem ich mich selber kritisieren kann. Ich finde keinen Zugang zu lilly roses Texten. Als er sich anmeldete, erhielt so deutlich positive Kritik, dass ich es für nötig hielt, für mich Position zu beziehen, um deutlich zu machen, dass ich das anders sehe. Weil ich so alleine dastand (ich übertreibe, es gab dann ja auch andere Stellungnahmen etc.), habe ich in dem einen Text von lilly rose überreagiert und einen grundfalschen Ton angeschlagen (mich später dafür entschuldigt). Ich habe echt Sätze gesagt, wo ich hinterher dachte. Das war unangebracht und nicht weil ich dachte, dass der Inhalt dahinter nicht stimmt, sondern weil es zu nichts nutze war. Es war destruktiv.
Dass kann man hier im Forum gut üben und wenn man sich nicht gleich grundsätzlich in seiner Ehre gekränkt fühlt, kann man auch Dinge verzeihen, weil man selber weiß, dass man auch mal „ausratset“ fehlgeht oder was weiß ich.
Beim Ton dann wird’s richtig schwer, weil starke Geschmacksfrage, die aber schwer für einen zu schlucken ist, wenn die Geschmäcker verschieden sind. Man macht Grundsätzliches daran fest, was man so und so sagt, gibt so und so eine Meinung wieder (konkrete Beispiele vielleicht, wenn wir zur „Sache kommen“ (?)). Tja, da glaube ich nicht, dass das einmalig zu klären ist. Da wird es immer Reibungen geben.
Man sollte sich aber schon fragen, was kommt wie an. Auch ich finde (obwohl ich selbst ganz für mich kein Schwierigkeiten damit habe, weil ich das Drumherum der Art mag und weiß wie ich’s zu nehmen habe) das man nicht „Schrott“ sagen muss (muss steht da, nicht soll). Ich glaube auch, dass das anders geht und trotzdem ohne sich zu verdrehen oder die Kommunikation als anstrengend zu empfinden. Man kann trotzdem erfrischend, direkt und eigen sein, ohne das.
Anonymes Posting wäre sicher technisch möglich (ich richte eine Rubrik ein, in der man als Gast posten kann. Dieser Bereich könnte dann aber nicht intern geschaltet werden. Oder alle Texte, die eingestellt werden sollen, schickt ihr mir per PN, ich stelle anonym ein und halt mich aus den Diskussionen raus, dann könnte der Bereich auch intern geschaltet werden), aber ob die Idee fruchtbar ist, weiß ich nicht. Zum einen denke ich auch, dass die Texte größtenteils zu erkennen sind, zum anderen denke ich, dass das Interesse sehr schnell abflaut, schon alleine auch, weil der Autor nicht richtig antworten kann, erst in einem letzten Offenbarungsmoment oder eben nie. Gegen ein Ausprobieren hätte ich natürlich nichts, ich richte das gerne ein, aber ich selbst halte das nicht für so ergiebig (kann mich natürlich täuschen).
Am schlimmsten fände ich es, wenn nun aus diesem Thread Rücktritte oder nur Überlegungen dazu (wie ich sie gerade lese, aber mit dem Antworten nicht hinterher komme) resultierten. Ich denke, wir sind hier an einem wichtigen Punkt und wenn es vielen wichtig ist, etwas zu klären, dann wird da vielleicht was draus. Wenn jetzt zwei drei den Salon prägende und mittragende Personen sich abseilen, ist der ganze Thread hier umsonst und im besten Falle kommt man noch mal an einen solchen Punkt (aber das ist wohl unwahrscheinlich), mit anderen Leuten. Ich wäre froh, wenn der Thread den Horinzont ein bisschen erweitern könnte und nicht zurückschlägt. Ich finde, Niko zeigt in seiner Entwicklung in diesem Thread schon, was Eigenreflektion bewirken kann.
Bevor wir hier einzelnen Beispiele heranziehen, sollten wir erst mal überlegen, was wir wollen und wie wir es wollen. Dann den Rahmen schaffen, dann konkret und persönlich werden. Sonst artet das hier in Vorwürfe aus.
Meine Idee wäre ein Thread unabhängig von diesem hier im Cafe oder am Brett, in dem ganz konkret und zu jeder Zeit Fedback gegeben werden kann, was einem wo wie wann stinkt. Ob konrketer oder allgemeiner Natur. Dann kann man regelmäßig Veto einlegen, erfrischen, auch kritisch sein, wettern und was weiß ich nicht alles.. zudem fände ich es gut auch in den threads durchaus stärker Positionen zu beziehen, das heißt, lese ich was, was ich gar nicht finde, das ruhig (ruhig im doppelten Sinne
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) anzumerken. Jeden tag ein bisschen Hinterfragen und Einschätzen, auch Vergeenwärtigung ist viel viel schwieriger als das in so einem Katharsis-thread zu tun, aber auch viel ertragsreicher, denke ich.
Liebe Grüße,
Lisa
PS: Klara, nein, das ist völlig OK, wäre ich so, wie du mich beschreibst, würde ich das so als reines Kompliment auffassen. Keine Ahnung, warum ich hier so wissenschaftlich rüberkomme, ich für mich (in meiner Welt) sehe mich nicht (nur) so, wie du es beschreibst, trotz dessen ich sowohl gerne mit meinem Kopf als auch meinem Bauch „schreibe“. Ich mag gern die verschiedensten Herangehensweisen, die es gibt. Generell (danke Gerda, für das Lob, du weißt, das ich es schätze <-- ist das jetzt schon wieder zurückversichert?
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Ich finde nicht) sollte hier wohl nicht die Frage gestellt werden, ob irgendwelche Texte generell besser sind als andere. Das kann keiner hier im Forum angemessen beurteilen (für sich selbst schon, aber im allgemeinen Sinne spielt es keine Rolle). Warum ich generell unsicher bin ist einfach, weil ich sicher nicht selbstsicher bin (Lob also wie Klara sagt schlecht in mein Bild von mir einbauen kann), zum anderen aber auch schlicht und ergreifend ich hier Admin bin und gruppendymanische Effekte bis hin zum Gutfinden eines Textes sind einfach nie zu unterschätzen. Aber solange nicht alle schreien, dass ich das grundsätztliche Problem hier im Forum bin, würde ich mich gern erst mal hinten an stellen wollen (im entsprechenden Thread oder später hier gerne, ich lass mir wirklich vieles sagen), weil es mir nicht so wichtig/primär erscheint.
(Jetzt lese ich gerade magic: ja, danke, das möchte ich auch wirklich nicht, mir würde es sehr zusagen, weniger „extra“ behandelt zu werden, ganz ehrlich. Das mit den Fachausdrücken ist schwierig, da ich (das mag jetzt auch wieder arrogant klingen, ist aber so) nun mal so rede, ich rede immer so (bin also immer so arrogant
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). Mich würde es freuen, wenn du in dem späteren thread oder per Pn (nicht als Beweisführung, sondern dass ich mich mal mit deinen Augen ansehen kann, ein paar Threads sagt, wo du das Gefühl hast, das sei zu abgehoben. Dann gucke ich mir die an und schaue, ob ich finde, das was dran ist. Mir fällt das wirklich nicht auf.) (Achso noch zu den: ich sehe das anders als magic-sätzen, falls du auch mich dazu meinst: Wenn ich da nicht angemessen angeschlossen habe, entschuldige ich mich dafür. Aber bei einigen Detialfragen muss ich doch sagen das und das sehe ich anders als magic? Wie soll ich anders darauf bezug nehmen? Aber ich versuche da auch mehr auf mein Verhalten zu achten).
PPS: Klara und Gerda, ihr beiden versteht euch meiner Meinung nach oft miss, obwohl das gar nicht sein müsste. Das hat sich jetzt natürlich durch verschiedene Vorfälle hochgeschaukelt. Ich würde eure Auseinandersetzungen jetzt nicht zu stark mit den generellen Auseinandersetzungen hier verweben, auch wenn das letztlich natürlich nicht trennbar ist. Ihr sei beide direkt, seid wirklich an Texten interessiert und „euch treu“. In einigen (und zwar grundsätzlichen) unterscheidet ihr euch und die Mischung machst, dass es bei euch oft funkt (davon ab, dass im Detail der oder der recht haben kann etc.). Ich würde es sehr traurig finden, wenn Klara irgendwann entnervt wäre und ich würde es sehr traurig finden, wenn du ,Gerda, nicht mehr Moderatorin bist. Du bist jemand, der sich mit am meisten in das Forum reinhängt und investiert. Dass man dabei nicht immer (nach eigener oder fremder Empfindung) alles richtig machen kann, ist doch klar. Ich finde, du machst das richtig gut und unersetzbar. Der Salon braucht deinen Pol als Moderatorin.
Daher: ich finde eure Auseinandersetzungen sind zum Teil durch die Ebene bedingt, die hier zu besprechen ist, zum anderen aber vielleicht im weiteren und grudnsätzlicheren Sinne nur zwischen euch beiden zu klären? (Vielleicht sehe ich das auch falsch).