die wahrheit sagen wollen – zwischen steinen schlafen
über den versuch, die wahrheit sagen zu wollen, das lügen anfangen,
weil da keine lücke ist, kein ort, in welche sich legen ließe;
etwas. sich
zwischen steinen schlafen
als hätte ich nie anderes versucht
bin ich so leicht
als ich noch anderes versuchte, da tat sich zuletzt vor meinen augen eine insel auf (sie war das
wasser der steine. jetzt weiß ich es). sie verschloss das, was von meinem mund noch übrig
war. denn in ihren gebüschen, katzen, ihren insekten und wolken war kein hunger. ich brauchte
nicht mehr zu sprechen, so konnte ich nicht. die insel zähmte mich in ihre schatten
doch da gab es einen, der schlug mich mit seiner zarten hand. da konnte ich weinen. die insel
trieb davon und ich sprach wieder. ich versuchte anderes, aber wie zuvor geriet es zur lüge
bin ich so schwer
heute im auf der seite liegen hab ich die insel wiedergesehen. sie ist nun im türrahmen des
schlafzimmers. fast hätte ich sie nicht erkannt
ich habe dann die augen geschlossen und mir wurde dunkel wie anderen menschen kalt
mir ist so wohl hier, zwischen den steinen. nichts leichter als das, alles schwerer als ich
wird gestrichen nach smile "kalt"
"in" in "zwischen" geändert
die wahrheit sagen wollen – zwischen steinen schlafen
liebe lisa
diese bewegung finde ich die ruhigste und klarste. (von?)
es fiel mir noch nie so leicht, einen deiner texte gleich während des lesens (wort für wort) zu verstehen.
(was du vielleicht fast schon als affront auffassen könntest)
was den text betrifft, finde ich, dass es so gut ist.
(ich hoffe, das, dieser literarische/ auf ausdruck bezogene glückwunsch von meiner seite, ist nicht unbefriedigend)
aram
diese bewegung finde ich die ruhigste und klarste. (von?)
es fiel mir noch nie so leicht, einen deiner texte gleich während des lesens (wort für wort) zu verstehen.
(was du vielleicht fast schon als affront auffassen könntest)
was den text betrifft, finde ich, dass es so gut ist.
(ich hoffe, das, dieser literarische/ auf ausdruck bezogene glückwunsch von meiner seite, ist nicht unbefriedigend)
aram
-
Sam
Hallo Lisa,
manchmal habe ich das Gefühl, ich lese nur, um Sätze wie diesen zu finden:
Da kann der restliche Text ruhig noch unklar und unverstanden sein, aber es sind diese Sätze und diese Formulierungen, die mir die schönsten Momente beim Lesen bescheren.
Zum Text selber später mehr.
Liebe Grüße
Sam
manchmal habe ich das Gefühl, ich lese nur, um Sätze wie diesen zu finden:
mir wurde dunkel wie anderen menschen kalt wird
Da kann der restliche Text ruhig noch unklar und unverstanden sein, aber es sind diese Sätze und diese Formulierungen, die mir die schönsten Momente beim Lesen bescheren.
Zum Text selber später mehr.
Liebe Grüße
Sam
Liebe Lisa,
mir ist dieser Text nah, viele Deiner anderen Texte in letzter Zeit waren mir fremd, sie wirkten auf mich manchmal gekonnt, aber auch irgendwie gekünstelt, dieser hier ist mir der ehrlichste von allen.
Das Thema so vertraut, ein Sich-Finden im Scheitern, das über Resignation weit hinaus geht, so dass nicht einmal Trauer bleibt. Ein Ankommen fast.
Ich habe kleine sprachliche Anmerkungen:
denn in ihren gebüschen, katzen, ihren insekten und wolken war kein hunger.
Für mich braucht es diesen Satz nicht, ich finde es fast zu erklärend, es entfernt sich vom sonstigen Duktus ein wenig.
nichts leichter als das, alles schwerer als ich
könntest Du Dir vorstellen "als das" wegzulassen?
Hintergrund: Es gibt beim Sandmännchen manchmal (sehr süße) Geschichten von zwei Schweinen, Piggeldy und Frederick. Piggeldy hat Fragen an seinen großen Bruder Frederick und auf jede dieser Fragen antwortet Frederick zunächst: "Nichts leichter als das" (in einem ganz besonderen Tonfall). Bei uns ist das fast ein geflügeltes Wort in der Familie. Hier in Deinem Gedicht höre ich Frederick und das passt gar nicht.
Ich habe das sehr gerne gelesen.
Liebe Grüße
leonie
mir ist dieser Text nah, viele Deiner anderen Texte in letzter Zeit waren mir fremd, sie wirkten auf mich manchmal gekonnt, aber auch irgendwie gekünstelt, dieser hier ist mir der ehrlichste von allen.
Das Thema so vertraut, ein Sich-Finden im Scheitern, das über Resignation weit hinaus geht, so dass nicht einmal Trauer bleibt. Ein Ankommen fast.
Ich habe kleine sprachliche Anmerkungen:
denn in ihren gebüschen, katzen, ihren insekten und wolken war kein hunger.
Für mich braucht es diesen Satz nicht, ich finde es fast zu erklärend, es entfernt sich vom sonstigen Duktus ein wenig.
nichts leichter als das, alles schwerer als ich
könntest Du Dir vorstellen "als das" wegzulassen?
Hintergrund: Es gibt beim Sandmännchen manchmal (sehr süße) Geschichten von zwei Schweinen, Piggeldy und Frederick. Piggeldy hat Fragen an seinen großen Bruder Frederick und auf jede dieser Fragen antwortet Frederick zunächst: "Nichts leichter als das" (in einem ganz besonderen Tonfall). Bei uns ist das fast ein geflügeltes Wort in der Familie. Hier in Deinem Gedicht höre ich Frederick und das passt gar nicht.
Ich habe das sehr gerne gelesen.
Liebe Grüße
leonie
-
Gast
Liebe Lisa,
ich bin mir nicht völlig sicher, aber ich lese den Text als einen Rückzug des Lyrich zwischen die schweren Steine, deren Gewicht aber nur ein physisches ist und als solches für Lyrich kein Grund zum Fürchten, sondern sie bieten eher Schutz.
Zwischen diesen Steinen - hinter dem Schutzwall - fühlt Lyrich sich frei und leicht.
So könnten die Steine nicht nur Schutz sondern auch "Zuflucht" vor der rauen Wirklichkeit sein, die leicht an Gewicht um so schwerer wiegt, wenn man sich mit ihr auf Augenhöhe auseiandersetzen muss.
Der Text relativiert natürlich auch und setzt etwas ins Verhältnis. Man könnte also sagen, dass Lyrich sich gegen eine solchen Stein aufgewogen, einfach leicht fühlen muss ... und da es ihm schwer zumute ist, braucht es das Gefühl leicht zu sein, so als ob man sich in der Nähe eines Schwachen ganz stark fühlt oder neben Jemandem der einem mächtig und stark erscheint angstvoll und klein.
Die Flucht hier als ein Fixpunkt des Lyrich. Verharren - keine Weiterentwicklung - so endet der Text, dem ich eine Fortsetzung wünschen würde..
Liebe Grüße
Gerda
ich bin mir nicht völlig sicher, aber ich lese den Text als einen Rückzug des Lyrich zwischen die schweren Steine, deren Gewicht aber nur ein physisches ist und als solches für Lyrich kein Grund zum Fürchten, sondern sie bieten eher Schutz.
Zwischen diesen Steinen - hinter dem Schutzwall - fühlt Lyrich sich frei und leicht.
So könnten die Steine nicht nur Schutz sondern auch "Zuflucht" vor der rauen Wirklichkeit sein, die leicht an Gewicht um so schwerer wiegt, wenn man sich mit ihr auf Augenhöhe auseiandersetzen muss.
Der Text relativiert natürlich auch und setzt etwas ins Verhältnis. Man könnte also sagen, dass Lyrich sich gegen eine solchen Stein aufgewogen, einfach leicht fühlen muss ... und da es ihm schwer zumute ist, braucht es das Gefühl leicht zu sein, so als ob man sich in der Nähe eines Schwachen ganz stark fühlt oder neben Jemandem der einem mächtig und stark erscheint angstvoll und klein.
Die Flucht hier als ein Fixpunkt des Lyrich. Verharren - keine Weiterentwicklung - so endet der Text, dem ich eine Fortsetzung wünschen würde..
Liebe Grüße
Gerda
Hallo Lisa,
ich bekomme hier (noch) keinen Zugang zu den Bildern, als würde es sich hier um Geheimmetaphern handeln, die man nur versteht, wenn man einen "geschichtlichen" Hintergrund dazu kennt. Der scheint mir irgendwie zu fehlen. Es entsteht kein Gefühl für das Ich, es lässt sich für mich nicht nach- oder mitempfinden.
Ganz seltsam erscheint mir die Insel, die das Wasser der Steine war???
"bin ich so leicht" - "bin ich so schwer "
Sind das Fragen?
Dieser Satz hebt sich für mich auch aus den anderen heraus. Sehr fein. Wobei er für mich klingender ohne das "wird" am Schluß wäre.
Vielleicht ermöglichen mir ja die weiteren Kommentare noch einen Einblick, im Moment bin ich etwas ratlos.
liebe Grüße smile
ich bekomme hier (noch) keinen Zugang zu den Bildern, als würde es sich hier um Geheimmetaphern handeln, die man nur versteht, wenn man einen "geschichtlichen" Hintergrund dazu kennt. Der scheint mir irgendwie zu fehlen. Es entsteht kein Gefühl für das Ich, es lässt sich für mich nicht nach- oder mitempfinden.
"in welche" bezieht sich auf die lücke, müsste es nicht trotzdem nach "dem ort" "in welchen" heißen? So stolpere ich darüber. gewollt?weil da keine lücke ist, kein ort, in welche sich legen ließe;
Ganz seltsam erscheint mir die Insel, die das Wasser der Steine war???
"bin ich so leicht" - "bin ich so schwer "
Sind das Fragen?
ich habe dann die augen geschlossen und mir wurde dunkel wie anderen menschen kalt wird
Dieser Satz hebt sich für mich auch aus den anderen heraus. Sehr fein. Wobei er für mich klingender ohne das "wird" am Schluß wäre.
Vielleicht ermöglichen mir ja die weiteren Kommentare noch einen Einblick, im Moment bin ich etwas ratlos.
liebe Grüße smile
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
hallo,
lieber aram, lieber Sam,
danke für eure eher allgemeinere Einschätzung und ich freu mich auch, wenn einzelne Passagen besonders gefallen. aram, dein Kommentar kam ganz angenehm bei mir an.
lieber leonie,
freu mich, dass dir dieser Text gefällt. Ich würde dein "ehrlichste" allerdings in ein "offenster" oder "ruhigster" ändern, dann stimme ich dir zu (was nicht heißt, dass ich nicht verstehe, dass Texte künstlicheren (ich selbst verstehe das allerdings als "konstruiert" oder reflektiert, nicht als unecht) Charakters eben weniger jemandens Geschmack sein können, ganz normal). Manchmal muss es auch schräg sein, um überhaupt etwas ausdrücken zu können, nicht immer ist das, was man einfangen möchte ruhig (ob nun im Negativen oder Positiven).
Du hast Recht, dass der Hungersatz leicht aus dem Dukstus führt, aber ich glaube ich kann ihn inhaltlich nicht streichen - denn in dem Satz steckt ja der Grund, weshalb das Ich nicht mehr sprechen kann, ich glaube nicht, dass man das sonst herleiten könnte. Bei smile z.B. setzen die Inselschwierigkeiten ja schon viel grundsätzlicher an.
Liebe Gerda,
ich freu mich besonders über deinen Kommentar, weil er bisher der einzige ist (neben smiles Versuch, der in Unverständnis mündet
@smile), der versucht mir widerzuspiegeln, wovon der Text handelt, was er erzählt. Ab dem Wunsch, dass du eine Fortsetzung wünscht, lese ich zudem, dass du die Gefährlichkeit herausgelesen hast. Das Flucht- und Gewichtverhalten hast du in meinem indendierten Sinne zusammengelegt. Ich finde es schön, dass das so (bei dir) funktioniert hat. Danke für diesen Spiegel!
Liebe smile,
deinen Hinweis zum streichen des "wird" ist klasse, das übernehme ich sofort!
das: bin ich so leicht und bin ich so schwer ist absichtlixh zwischen aussagensatz und frage gehalten. Kennst du das, wenn man etwas von sich annimmt aufgrund von Müdigkeit oder Erschöpfung? wenn man dann etwas "schlechtes" von sich annimmt oder auch etwas "Gutes", dann ist außer Kraft gesetzt, dass man das letzte urteil über ich selbst eben selbst sprechen kann und man fühlt auch einerseits, dass man so ist, und dann aber hat man auch wiederwillen oder "restvorgefühl" etc. .Darum fand ich das die richtige Satzform.
Ansonsten habe ich es nicht auf Geheimmetaphern angelegt. Bei mir ist es wohl besonders stark so, dass meine Texte davon abhängen, ob jemand, auch wenn es nicht erschlossen werden kann, ob ein Bild "reinhaut" oder nicht. wenn es das tut, dann funktioniert es, wenn nicht, dann sagt es gar nichts oder ist zu mühevoll erobert. Meine Arbeit besteht wohl darin, die Art der Bilder nicht ihrem Farbecharakter zu berauben, sie aber auch präszise, gekonnter, gesicherter zu gestalten - weshalb ich auch morgen in eine einsame Felsenhöhle ziehe und mich selbst geißeln werde .-) (später veilleicht mal .-)). danke noch mal für das minus-wird!
Und danke auch allen anderen Beiträgen,
liebe Grüße,
Lisa
lieber aram, lieber Sam,
danke für eure eher allgemeinere Einschätzung und ich freu mich auch, wenn einzelne Passagen besonders gefallen. aram, dein Kommentar kam ganz angenehm bei mir an.
lieber leonie,
freu mich, dass dir dieser Text gefällt. Ich würde dein "ehrlichste" allerdings in ein "offenster" oder "ruhigster" ändern, dann stimme ich dir zu (was nicht heißt, dass ich nicht verstehe, dass Texte künstlicheren (ich selbst verstehe das allerdings als "konstruiert" oder reflektiert, nicht als unecht) Charakters eben weniger jemandens Geschmack sein können, ganz normal). Manchmal muss es auch schräg sein, um überhaupt etwas ausdrücken zu können, nicht immer ist das, was man einfangen möchte ruhig (ob nun im Negativen oder Positiven).
Du hast Recht, dass der Hungersatz leicht aus dem Dukstus führt, aber ich glaube ich kann ihn inhaltlich nicht streichen - denn in dem Satz steckt ja der Grund, weshalb das Ich nicht mehr sprechen kann, ich glaube nicht, dass man das sonst herleiten könnte. Bei smile z.B. setzen die Inselschwierigkeiten ja schon viel grundsätzlicher an.
Liebe Gerda,
ich freu mich besonders über deinen Kommentar, weil er bisher der einzige ist (neben smiles Versuch, der in Unverständnis mündet
@smile), der versucht mir widerzuspiegeln, wovon der Text handelt, was er erzählt. Ab dem Wunsch, dass du eine Fortsetzung wünscht, lese ich zudem, dass du die Gefährlichkeit herausgelesen hast. Das Flucht- und Gewichtverhalten hast du in meinem indendierten Sinne zusammengelegt. Ich finde es schön, dass das so (bei dir) funktioniert hat. Danke für diesen Spiegel!Liebe smile,
deinen Hinweis zum streichen des "wird" ist klasse, das übernehme ich sofort!
das: bin ich so leicht und bin ich so schwer ist absichtlixh zwischen aussagensatz und frage gehalten. Kennst du das, wenn man etwas von sich annimmt aufgrund von Müdigkeit oder Erschöpfung? wenn man dann etwas "schlechtes" von sich annimmt oder auch etwas "Gutes", dann ist außer Kraft gesetzt, dass man das letzte urteil über ich selbst eben selbst sprechen kann und man fühlt auch einerseits, dass man so ist, und dann aber hat man auch wiederwillen oder "restvorgefühl" etc. .Darum fand ich das die richtige Satzform.
Ansonsten habe ich es nicht auf Geheimmetaphern angelegt. Bei mir ist es wohl besonders stark so, dass meine Texte davon abhängen, ob jemand, auch wenn es nicht erschlossen werden kann, ob ein Bild "reinhaut" oder nicht. wenn es das tut, dann funktioniert es, wenn nicht, dann sagt es gar nichts oder ist zu mühevoll erobert. Meine Arbeit besteht wohl darin, die Art der Bilder nicht ihrem Farbecharakter zu berauben, sie aber auch präszise, gekonnter, gesicherter zu gestalten - weshalb ich auch morgen in eine einsame Felsenhöhle ziehe und mich selbst geißeln werde .-) (später veilleicht mal .-)). danke noch mal für das minus-wird!
Und danke auch allen anderen Beiträgen,
liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
-
pandora
liebe lisa,
ich hatte in letzter zeit mühe, mich in deine texte hineinzufinden. sie schienen immer chiffriert, auf eine ganz besondere art und weise.
diesen hier hingegen kann ich für mich leicht entschlüsseln.
er nimmt mich mit in die innenwelt eines lyrICHS, die bestimmt zu sein scheint von ehrlichseinwollen und lügenmüssen. auch: ehrlichseinwollen zu sich/anderen und sichselbstbelügen/anderebelügen. die kooordinaten, welcher art sie auch sein mögen, sind offenbar so abgesteckt, dass keine andere handlungsmöglichkeit besteht, keine zwischenvariante existieren kann und darf.
tolle bilder enthält der text, das steinbett zum beispiel, das allerdings für mich auch soetwas wie selbstkasteiung beinhaltet. die inselvision, gleichermaßen eine metapher für ein unerfülltes verlangen - einen nichtvorhandenseindürfenden wunsch, den das lyrICh hat und haben will, aber nicht haben darf und haben sollte?
erste eindrücke nur.
lg
peh
ich hatte in letzter zeit mühe, mich in deine texte hineinzufinden. sie schienen immer chiffriert, auf eine ganz besondere art und weise.
diesen hier hingegen kann ich für mich leicht entschlüsseln.
er nimmt mich mit in die innenwelt eines lyrICHS, die bestimmt zu sein scheint von ehrlichseinwollen und lügenmüssen. auch: ehrlichseinwollen zu sich/anderen und sichselbstbelügen/anderebelügen. die kooordinaten, welcher art sie auch sein mögen, sind offenbar so abgesteckt, dass keine andere handlungsmöglichkeit besteht, keine zwischenvariante existieren kann und darf.
tolle bilder enthält der text, das steinbett zum beispiel, das allerdings für mich auch soetwas wie selbstkasteiung beinhaltet. die inselvision, gleichermaßen eine metapher für ein unerfülltes verlangen - einen nichtvorhandenseindürfenden wunsch, den das lyrICh hat und haben will, aber nicht haben darf und haben sollte?
erste eindrücke nur.
lg
peh
Hallo Lisa,
das ist ja das gemeine an deinen Texten, dass man das Gefühl nicht loswird, dass sie der Mühe wert sind, sie für sich zu erobern..gif ";-)")
Ich glaube ich bin auch dank Gerdas, deinem und Pandoras Kommentar und einer Nacht grübeln, dem Text ein wenig näher gerückt.
Der Einstieg ist für mich bereits durch das Wort "lügen" schwierig. Das bedeutet für mich das bewusste Erzählen von Unwahrheiten, setzt also das Wissen um die Wahrheit voraus, die aber dann nicht mitgeteilt werden will. Etwas anderes wäre es für mich, wenn man am Versuch die Wahrheit zu sagen scheitert, weil man sie eben nicht weiß.
Bei den Steinen sehe ich einen Unterschied, ob man in Steinen schläft oder zwischen Steinen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich so gemeint ist.
Danke für deine Erläuterungen zu den "bin ich" Sätzen.
Ich denke ich weiß inzwischen auch, was mein grundsätzliches Problem mit dem nachvollziehen der Gefühlslage des LIch ist, dass der Text eben diese Sicherheit nicht bieten will, kann und sich nicht auflöst. Auch der Schlussakkord ist für mein Hörgefühl dissonant. Es gibt keine eindeutige gut/schlecht Zuordnung, es bleibt immer die Irritation. Bestes Beispiel ist hier wohl die zarte schlagende Hand, die das Weinen ermöglicht.
Das empfinde ich auch bei der Insel so, deren übertragene Bedeutung ich noch immer nicht verstehe.
Aber ich bleib dran.
liebe Grüße smile
das ist ja das gemeine an deinen Texten, dass man das Gefühl nicht loswird, dass sie der Mühe wert sind, sie für sich zu erobern.
Ich glaube ich bin auch dank Gerdas, deinem und Pandoras Kommentar und einer Nacht grübeln, dem Text ein wenig näher gerückt.
Der Einstieg ist für mich bereits durch das Wort "lügen" schwierig. Das bedeutet für mich das bewusste Erzählen von Unwahrheiten, setzt also das Wissen um die Wahrheit voraus, die aber dann nicht mitgeteilt werden will. Etwas anderes wäre es für mich, wenn man am Versuch die Wahrheit zu sagen scheitert, weil man sie eben nicht weiß.
Bei den Steinen sehe ich einen Unterschied, ob man in Steinen schläft oder zwischen Steinen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich so gemeint ist.
Danke für deine Erläuterungen zu den "bin ich" Sätzen.
Ich denke ich weiß inzwischen auch, was mein grundsätzliches Problem mit dem nachvollziehen der Gefühlslage des LIch ist, dass der Text eben diese Sicherheit nicht bieten will, kann und sich nicht auflöst. Auch der Schlussakkord ist für mein Hörgefühl dissonant. Es gibt keine eindeutige gut/schlecht Zuordnung, es bleibt immer die Irritation. Bestes Beispiel ist hier wohl die zarte schlagende Hand, die das Weinen ermöglicht.
Das empfinde ich auch bei der Insel so, deren übertragene Bedeutung ich noch immer nicht verstehe.
Aber ich bleib dran. liebe Grüße smile
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
-
Max
Liebe Smile,
ich habe Lisa auch schon gesagt, dass ich diesen Text für sehr stark halte, einen ihrer stärksten, die ich seit langer Zeit von ihr gelesen habe - so möchte ich hier nur auf eine interessante Bemerkung von Dir aufmerksam machen:
Ich glaube nicht, dass man die Wahrheit kennen muss, um zu wissen was lügen ist. Rein logisch ist das falsch (nun kommt ein groteskes Beispiel): Um zu wissen, dass 2+3 nicht vier ist, muss ich nicht wissen, dass 5 rauskommt, ich muss nur wissen, dass nciht vier rauskommt, was weniger ist. Und, das ist dann vielleicht der spannendere Teil: In gewisser Weise ist beinahe jeder (nichtmathematische) Satz über die Welt (aber die mathematischen sind ja eben auch nur in gerimgem Maße Sätze über die Welt) Satz über die Welt, ein Satz, der in einem tieferen Sinne nicht wahr ist, weil Sprache nicht gemacht ist (daher ja diese unglücklichen Anstrengungen Heideggers z.B.) die Welt abzubilden ...
naja, kleine Klugscheißerei von mir am Rande
Liebe Grüße
Max
ich habe Lisa auch schon gesagt, dass ich diesen Text für sehr stark halte, einen ihrer stärksten, die ich seit langer Zeit von ihr gelesen habe - so möchte ich hier nur auf eine interessante Bemerkung von Dir aufmerksam machen:
Der Einstieg ist für mich bereits durch das Wort "lügen" schwierig. Das bedeutet für mich das bewusste Erzählen von Unwahrheiten, setzt also das Wissen um die Wahrheit voraus, die aber dann nicht mitgeteilt werden will.
Ich glaube nicht, dass man die Wahrheit kennen muss, um zu wissen was lügen ist. Rein logisch ist das falsch (nun kommt ein groteskes Beispiel): Um zu wissen, dass 2+3 nicht vier ist, muss ich nicht wissen, dass 5 rauskommt, ich muss nur wissen, dass nciht vier rauskommt, was weniger ist. Und, das ist dann vielleicht der spannendere Teil: In gewisser Weise ist beinahe jeder (nichtmathematische) Satz über die Welt (aber die mathematischen sind ja eben auch nur in gerimgem Maße Sätze über die Welt) Satz über die Welt, ein Satz, der in einem tieferen Sinne nicht wahr ist, weil Sprache nicht gemacht ist (daher ja diese unglücklichen Anstrengungen Heideggers z.B.) die Welt abzubilden ...
naja, kleine Klugscheißerei von mir am Rande
Liebe Grüße
Max
Hallo Max,
Dann versuche ich es nochmal anders.
Lügen bedeutet für mich das bewusste Erzählen von Unwahrheiten, setzt also zumindest das Wissen um die Unwahrheit des Erzählten voraus (oder anders herum, das Wissen um die Wahrheit, dass das Erzählte nicht wahr ist
) , das aber trotzdem als Wahrheit erzählt wird.
Ist das logischer?
Im mathematischen Fall wäre also Lügen entweder zu wissen, dass 2+3=5 ist oder aber zu wissen, dass es nicht 4 ist, aber trotzdem zu sagen, als Wahrheit zu behaupten 2+3=4
Etwas anderes wäre es dann zu sagen 2+3=4 weil man es im Moment nicht besser weiß, sagen kann, daran glaubt, oder davon in dem Augenblick überzeugt ist, dass das stimmt.
In etwa so: am Versuch die Wahrheit zu sagen scheitern
liebe Grüße smile
edit: in meiner Vorstellung von "Lüge" kann demzufolge auch nichts nachträglich zur Lüge geraten, nur sich als Unwahrheit herausstellen, oder zum Lügen führen.
Zitat:Der Einstieg ist für mich bereits durch das Wort "lügen" schwierig. Das bedeutet für mich das bewusste Erzählen von Unwahrheiten, setzt also das Wissen um die Wahrheit voraus, die aber dann nicht mitgeteilt werden will.
Ich glaube nicht, dass man die Wahrheit kennen muss, um zu wissen was lügen ist. Rein logisch ist das falsch
Dann versuche ich es nochmal anders.
Lügen bedeutet für mich das bewusste Erzählen von Unwahrheiten, setzt also zumindest das Wissen um die Unwahrheit des Erzählten voraus (oder anders herum, das Wissen um die Wahrheit, dass das Erzählte nicht wahr ist
) , das aber trotzdem als Wahrheit erzählt wird. Ist das logischer?
Im mathematischen Fall wäre also Lügen entweder zu wissen, dass 2+3=5 ist oder aber zu wissen, dass es nicht 4 ist, aber trotzdem zu sagen, als Wahrheit zu behaupten 2+3=4
Etwas anderes wäre es dann zu sagen 2+3=4 weil man es im Moment nicht besser weiß, sagen kann, daran glaubt, oder davon in dem Augenblick überzeugt ist, dass das stimmt.
In etwa so: am Versuch die Wahrheit zu sagen scheitern
liebe Grüße smile
edit: in meiner Vorstellung von "Lüge" kann demzufolge auch nichts nachträglich zur Lüge geraten, nur sich als Unwahrheit herausstellen, oder zum Lügen führen.
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
Hallo,
liebe pan,
danke für deinen Kommentar - ich werde wohl selten mit nicht seltsamen texten dienen können, aber ich freu mich auch, wenn mal so einer entsteht .-). Deine "ersten" Eindrücke finde ich alle sehr treffend - besonders die Selbstkasteiung (smile: darum habe ich auch das "in" und nicht das "zwischen" gewählt, mir fällt aber gerade auf, dass das "in" auch falsch zu versterhen ist: ich hatte es als "unter einer (von ihnen)" gegenüber zwischen bevorzugt - jetzt sehe ich aber erst, dass man wohl auch liest: IN steinen (drin) ? dann muss ich doch das zwischen nehmen ~.).
liebe smile,
zur Insel: hm, ja. wie gesagt: z,.B. schrieb ich mal die Zeile: mein Chamäleon vor dem Mond. die zeile empfinde ich als ähnlich waghalsig, aber damals kam die rückmeldung, dass man das "verstehe". hier mit der insel scheint mi das bild etwa gleich waghalsig angelegt - nur geht es eben bei dir (und anderen bestimmt auch!) nicht auf: bis ich genial geworden bin udn weiß, wie man so was beeinflusst, muss es dann wohl ein Geheimnis bleiben. Für mich ist die Insel eine Abgeschiedneheit. Aber im Vergleich zu den Steinen eine, die vegetativ ist oder, aber da sist letztlich dasselbe, vegetativ scheint. sie ist auf lebendige weise neutral. die steine sind dunkel.
lieber max und nochmal smile .-),
zum Lügen: habt ihr schon mal von dem Begriff der Doppelbindung gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbind ... hologie%29
Nicht, dass dieser Text auf der Idee beruht, dieses Thema literarisch zu bearbeiten, aber wie der Artikel ja glaube ich auch sagt, findet man diese doppelbindungsstrukturen ja nicht nur in pathologisch zu nennenden Zusammenhängen, sondern es ist ein Zeichen unserer Zeit, dass sie in allen möglichen Beziehungen von Menschen vorkommen, mehr oder weniger stark und quälend. Ich will gar nicht auf diesen Begriff oder dieses genaue Phänomen heraus: ich glaube aber, dass es ein Leiden an der Sprache/ am Zeigen gibt, was genau dieses Dazwischen ausdrückt, was viele Beziehungen (unnötigerweise) zu einer Lüge macht, weil die Gründe dafür nicht gesehen und so nicht überwunden werden können. Dazu auch populärwissenschaftlich interessant: Wie wirklich ist die Wirklichkeit von Watzlawik. Ich glaube, dass solche Strukturen - gerade solche Strukturen - zum Verstummen führen können, und sei es nur, um sich selbst vor dem anderen zu kasteien, damit man ihm die Schuld geben kann. Denn das ist immer noch wirklichkeitsbetätigend.
Liebe Grüße,
Lisa
liebe pan,
danke für deinen Kommentar - ich werde wohl selten mit nicht seltsamen texten dienen können, aber ich freu mich auch, wenn mal so einer entsteht .-). Deine "ersten" Eindrücke finde ich alle sehr treffend - besonders die Selbstkasteiung (smile: darum habe ich auch das "in" und nicht das "zwischen" gewählt, mir fällt aber gerade auf, dass das "in" auch falsch zu versterhen ist: ich hatte es als "unter einer (von ihnen)" gegenüber zwischen bevorzugt - jetzt sehe ich aber erst, dass man wohl auch liest: IN steinen (drin) ? dann muss ich doch das zwischen nehmen ~.).
liebe smile,
zur Insel: hm, ja. wie gesagt: z,.B. schrieb ich mal die Zeile: mein Chamäleon vor dem Mond. die zeile empfinde ich als ähnlich waghalsig, aber damals kam die rückmeldung, dass man das "verstehe". hier mit der insel scheint mi das bild etwa gleich waghalsig angelegt - nur geht es eben bei dir (und anderen bestimmt auch!) nicht auf: bis ich genial geworden bin udn weiß, wie man so was beeinflusst, muss es dann wohl ein Geheimnis bleiben. Für mich ist die Insel eine Abgeschiedneheit. Aber im Vergleich zu den Steinen eine, die vegetativ ist oder, aber da sist letztlich dasselbe, vegetativ scheint. sie ist auf lebendige weise neutral. die steine sind dunkel.
lieber max und nochmal smile .-),
zum Lügen: habt ihr schon mal von dem Begriff der Doppelbindung gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbind ... hologie%29
Nicht, dass dieser Text auf der Idee beruht, dieses Thema literarisch zu bearbeiten, aber wie der Artikel ja glaube ich auch sagt, findet man diese doppelbindungsstrukturen ja nicht nur in pathologisch zu nennenden Zusammenhängen, sondern es ist ein Zeichen unserer Zeit, dass sie in allen möglichen Beziehungen von Menschen vorkommen, mehr oder weniger stark und quälend. Ich will gar nicht auf diesen Begriff oder dieses genaue Phänomen heraus: ich glaube aber, dass es ein Leiden an der Sprache/ am Zeigen gibt, was genau dieses Dazwischen ausdrückt, was viele Beziehungen (unnötigerweise) zu einer Lüge macht, weil die Gründe dafür nicht gesehen und so nicht überwunden werden können. Dazu auch populärwissenschaftlich interessant: Wie wirklich ist die Wirklichkeit von Watzlawik. Ich glaube, dass solche Strukturen - gerade solche Strukturen - zum Verstummen führen können, und sei es nur, um sich selbst vor dem anderen zu kasteien, damit man ihm die Schuld geben kann. Denn das ist immer noch wirklichkeitsbetätigend.
Liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
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