Christlicher Radikalinsky

Rubrik für Theaterstücke, Szenen, Sketche, Dialoge, Hörspiele, Drehbücher und andere dramatisch angelegte Texte
Epiklord
Beiträge: 219
Registriert: 23.11.2020
Geschlecht:

Beitragvon Epiklord » 06.05.2022, 13:51

Ich bin Wehrdienstverweigerer, bin Christ, entscheide mich im Zweifelsfall immer fürs Leben, und nicht für Waffen, die töten, egal ob Soldaten oder Menschen anderer Gesellschaftssysteme. Nun sagt mir die Politik, es sei falsch. Bin ich damit jetzt zum unerwünscht Radikalen Christen geworden?

Nifl
Beiträge: 3768
Registriert: 28.07.2006
Geschlecht:

Beitragvon Nifl » 07.05.2022, 20:49

Augenwischereien sind die Bilder, die die Ukraine von weinenden verzweifelten Menschen zeigen, und uns damit sagen wollen, guckt hier, wie die Russen gegen unsere Bevölkerung vorgehen.

Übrigens, ein Großteil der zu uns Geflüchteten ist zu uns gekommen, nicht wegen Putin, sondern um aus dem korupten Staatswesen herauszukommen. Denn um sich vor Putin zu schützen, hätten sie ihr Land nicht verlassen müssen, sondern sich in den Norden begeben können, wo keine Kampfhandlungen stattfinden. Und viele sind zu uns gekommen mit ihren Tieren, die hier kostenlos behandelt werden. Manche Frauen begeben sich hier in die Prostetuition, ohne Gesundheitsprüfung. Was mich erstaunt, dass so wenige
Ukrainer sich haben impfen lassen gegen Corona. Mit der Verantwortung gegenüber ihren Mitmenschen haben sie es wohl nicht so. Dann ist Tuberkulose weit verbreitet in ihrer Bevölkerung. Und Ukraine ist Tollwutgebiet. Also Vorsicht ist geboten bei Aufnahme von ukrainischen Flüchtlingen.

Du hast im wahrsten Sinne des Wortes „den Schuss nicht gehört“. Ohne Worte. Da lohnt echt kein Widerwort mehr.
"Das bin ich. Ich bin Polygonum Polymorphum" (Wolfgang Oehme)

Benutzeravatar
birke
Beiträge: 4732
Registriert: 19.05.2012
Geschlecht:

Beitragvon birke » 07.05.2022, 23:53

aber echt, epiklord, entschuldige, aber das ist doch bullshit. glaubst du das eigentlich wirklich selbst, was du da schreibst?
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

https://versspruenge.wordpress.com/

Epiklord
Beiträge: 219
Registriert: 23.11.2020
Geschlecht:

Beitragvon Epiklord » 08.05.2022, 01:24

Birke, bei unserer Diskussion über das weitere Vorgehen gegen Putin, spekulierten wir ja und waren anderer Meinung.
Dies hier aber, was ich geschrieben habe ist nicht mein Glaube, sondern entspricht den Tatsachen. Dass die Ukrainer uns ungern Bilder präsentieren von gequälten russischen Soldaten ist verständlich. Und im Krieg zeigt man seine kleinen Siege und nicht die kleinen Niederlagen, um die Kampfmoral der eigenen Truppen zu stärken. Das ist ja ganz normal, würde jeder so machen.

Die anderen von mir aufgelisteten Fakten, kannst du leicht im Netz ermitteln. Gebe die Stichwörter dazu ein und überprüfe.

Benutzeravatar
Pjotr
Beiträge: 6525
Registriert: 21.05.2006

Beitragvon Pjotr » 08.05.2022, 09:52

Ja, im Netz ermitteln auf den Seiten, wo Putins Trollfabrik besonders einflussreich ist.

Was du weiter oben schreibst, grenzt schon an Volksverhetzung gegen die Ukrainer.

Klara
Beiträge: 4472
Registriert: 23.10.2006

Beitragvon Klara » 08.05.2022, 13:57


Benutzeravatar
birke
Beiträge: 4732
Registriert: 19.05.2012
Geschlecht:

Beitragvon birke » 08.05.2022, 14:44

Klara hat geschrieben:https://www.spiegel.de/kultur/waffenlieferungen-in-die-ukraine-wir-werden-unweigerlich-schuldig-debattenbeitrag-von-hartmut-rosa-a-219590d3-012e-4c52-9c18-c69c5ce904b1

ja, alles schön und gut- ja! waffen sind scheiße, krieg ist scheiße [pardon] - nur, so etwas: "Verhandeln, Kompromisse schmieden, Vertrauen bilden" – scheint eben in diesem fall nicht mehr möglich zu sein, das ist ja das problem.
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

https://versspruenge.wordpress.com/

Klara
Beiträge: 4472
Registriert: 23.10.2006

Beitragvon Klara » 08.05.2022, 15:03

Es wird möglich gemacht werden müssen.
Und es muss darüber gesprochen werden.
Im Moment dominieren Waffenlieferungen die Debatte, und das Ziel droht aus dem Blick zu geraten.
Was ist das Ziel der Waffenlieferungen? Also: Was genau? Russland in die Knie zwingen? Das halte ich für genauso naiv wie die totale Ablehnung von Waffenlieferungen.
Starke Verhandlungsposition? Existiert jetzt bereits. Und dann: Wird man das tun müssen, was allgemein für unmöglich gehalten wird: Verhandeln. Und solange die Ukraine nicht völlig allein steht, sondern logistische, aufklärerische, moralische, finanzielle und Waffen-Unterstützung erhält und außerdem ein Atomkrieg droht, ist es nicht nur an ihr, darüber nachzudenken, wie wann in welcher Form ein Waffenstillstand auszuhandeln ist. Sehr bedenkenswert erscheinen mir hierzu Reinhard Merkels Ausführungen (z.B. neulich bei Lanz).
Denn selbst die Waffenlieferungsfreundlichsten werden nicht widersprechen, dass das nicht ewig so weitergehen kann. Das heißt: Man muss auch über Verhandlungen sprechen.
Das kommt mir zu kurz.
Immer wieder zu wiederholen, mit Verbrechern lasse sich nicht verhandeln, erscheint mir unklug, denn: Man wird es müssen, so bitter das ist.
Nachdenklich macht zudem, dass nicht nur Pazifisten (die man mal eben als "Lumpen" diffamiert - ein Unding!), sondern auch Militärs viel zurückhaltender sind als die moralisch aufgerüstete Waffenlieferei.
Auch hier muss gelten: Abrüsten im Kopf. Es gibt nicht nur eine Meinung, niemand weiß, was richtig ist, die Gefahr eines Atomkriegs ist mindestens so real wie die einer unterworfenen Ukraine und eines Weitermachens des Kreml-Betonkopfes. Im Zweifel muss so viel Leid wie möglich verhindert werden. Und der Weg dahin breit diskutiert. Immer nur nachzuplappern und polemisch zu werden à la Sascha Lobo & Co. halte ich für grob fahrlässig. Das mag sich gut und richtig anfühlen und bleibt dennoch falsch.
https://www.freitag.de/autoren/katharin ... en-koepfen
Die Freiheit verteidigt zu haben, wenn danach alle tot sind und die Erde verwüstet ist, macht keinen Sinn.
Es gibt Freiheit nur unter Lebendigen, die miteinander reden.
Das allgemeine Sprechen von "westlichen Werten" ist überdies verlogen angesichts von Guantanamo, Irakkrieg etc. Mir ist da zu viel Eindeutigkeit in den Behauptungen. Und zu wenig Selbstreflexion. Es gibt gute Gründe, gegenüber der Lieferung von Angriffswaffen skeptisch zu sein, humanitäre, pragmatische, politische, militärische Gründe. Gefährlich ist es, moralische Verdikte über Andersmeinende zu verhängen wie es zurzeit geschieht.

Benutzeravatar
Pjotr
Beiträge: 6525
Registriert: 21.05.2006

Beitragvon Pjotr » 08.05.2022, 15:49

Hartmut Rosa: "Wer jetzt so tut, als wäre Gewalt das ethisch einzig Richtige, das moralisch unbedingt Gebotene, und als müsste jeder, der daran noch zweifelt, zweifelsfrei ein Lump sein, der spielt schon Putins Spiel, der übernimmt schon dessen Geisteshaltung."

Diese Aussage von Rosa halte ich für oberflächlichen Unfug auf mehreren Ebenen:

Ebene 1
Rosa will, weil er friedlich ist, den scharfen Spieß aus der Debatte nehmen. In Wahrheit nimmt er ihn nicht heraus, sondern lässt ihn drin und dreht diesen Spieß einfach um: Er beschreibt uns Waffenbefürworter jetzt als Putins Geistesverwandte. Ohne Grund (siehe Ebene 3) verteufelt Rosa jetzt diejenigen, die seiner Handlungstheorie widersprechen. Er spielt das Spiel, das er selber vermeiden will. Merkt er das selber? Ich weiß es nicht. Diese heimliche Spießumdrehung soll jedenfalls, so scheint mir, ablenken von der offensichtlichen Inhaltsleere seines Artikels. Und damit komme ich zur nächsten Ebene.

Ebene 2
Rosas gesamter Artikel enthält nicht eine einzige ethische Handlungsweise, außer auf Waffen zu verzichten. Der Artikel differenziert nicht. Er wägt nicht ab, erörtert keine Details. Der Text bleibt durchweg oberflächlich, gebetsmühlenartig hohl, denkt keinen Schritt weiter. Dieses Gebet basiert auf eine alte Hoffnung; eine Hoffnung, die wir 20 Jahre lang gepflegt haben: Putin wird nicht Tschetschenien angreifen. Auch nicht Georgien. Krim? Im Leben nicht. Putin sei nur ein bisschen sauer, weil die NATO so nah ist. Er sei im Grunde ein Lieber, man könne sich auf Vereinbarungen verlassen, so einer würde niemals ein Volk massakrieren. Wie alle Unterstützer von Schwarzers Brief geht offenbar auch Rosa davon aus, dass nur Nichtstun Putins Genozid stoppen könnte.

Ebene 3
Rosa beschreibt die Waffenbefürworter pauschal so, als würden diese nur "so tun, als wäre" deren Vorschlag das einzig Richtige, ethisch und moralisch. Solche Leute mag es geben. Aber ich, zum Beispiel (in diesem Fall auch Waffenbefürworter), suche die Diskussion. Ich bin noch lange nicht am Ende meiner Suche. Leider sehe ich bei Rosa keine Diskussion, denn er geht nicht auf Argumente ein. Ich vermisse außerdem eine Diskussion aus psychologischen Blickwinkeln (nicht nur aus ethischen und moralischen). Man kann nicht in Putins Hirn sehen, aber man kann aus Erfahrung mutmaßen, was Menschen mit gewissen Charaktereigenschaften tun und planen, zumal die Person Putin über Jahrzehnte lang gut studierbar ist. Angesichts dieser Erfahrung halte ich es für überhaupt nicht plausibel, zu behaupten, Putin sei hinreichend bescheiden und verlässlich, dass eine Unterwerfung zu mehr Frieden führen wird als eine Abschreckung.

Ebene 4
Rosas Anspruch auf ein allgemeines ethisches Gesetz, Unterwerfung sei immer die bestmögliche Lösung, halte ich für absurd, denn man braucht nur zwei, drei praktische Beispiele nennen, die zeigen, dass eine derartige Maxime nicht funktionieren kann; oder will Rosa jeglichen Opfern die körperliche Verteidigung verbieten? Wohl kaum. Womit ich wieder auf Ebene 2 hinweise: Rosas gesamte Gedankenkette ist inkonsistent. Es ist nicht einmal eine Kette, sondern nur ein einziger Gedanke, ohne Zusammenhang, ohne einzugehen auf andere, berechtigte Argumente.


Die Foren-Kommentare oben nach dem Spiegel-Rosa-Link waren bei mir noch nicht sichtbar, als ich dies schrieb.

Benutzeravatar
Pjotr
Beiträge: 6525
Registriert: 21.05.2006

Beitragvon Pjotr » 08.05.2022, 16:07

Klara hat geschrieben:Und es muss darüber gesprochen werden.

Auf jeden Fall. Ich bin dabei.


Klara hat geschrieben:Was ist das Ziel der Waffenlieferungen? Also: Was genau? Russland in die Knie zwingen?

Nein, nicht plattmachen. Die Verteidigung soll Putin abschrecken; sie soll ihm signalisieren, dass seine Diktatur-Ausdehnung hier endet. Und diesmal ernsthaft. Nicht so, wie bei seinen letzten Invasionen.


Starke Verhandlungsposition? Existiert jetzt bereits.

Für normale Menschen existiert eine Verhandlungsposition schon lange. Putin scheint noch nicht hinreichend beeindruckt zu sein, denn seine Angriffe gehen ja täglich weiter, wie wir sehen.
Zuletzt geändert von Pjotr am 08.05.2022, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

Klara
Beiträge: 4472
Registriert: 23.10.2006

Beitragvon Klara » 08.05.2022, 16:15

Von Verteuflung kann keine Rede sein. Eher von Nachdenklichmachen.

"Wie alle Unterstützer von Schwarzers Brief geht offenbar auch Rosa davon aus, dass nur Nichtstun Putins Genozid stoppen könnte." M. W. ist das eine haltlose Unterstellung. Von "Nichtstun" ist nirgendwo die Rede. [Edit: Es sei denn, nur, was mit schweren/Angriffswaffen zu tun hat, gilt als "Tun".] Und mit dem Begriff "Genozid" sollte man achtsam umgehen.

"halte ich es für überhaupt nicht plausibel, zu behaupten, Putin sei hinreichend bescheiden und verlässlich, dass eine Unterwerfung zu mehr Frieden führen wird als eine Abschreckung"
Es bringt wenig, stets dem polemischen (Abwehr) Reflex zu verfallen, mit Unter- und Übetreibungen die eigene Meinung zu stärken anstatt erstmal zu hören, was der andere sagt und meint. Eine "Unterwerfung" fordert keiner. Dass P. bescheiden und verlässlich sei, behauptet ebenfalls niemand.

"Rosas gesamte Gedankenkette ist inkonsistent. Es ist nicht einmal eine Kette, sondern nur ein einziger Gedanke, ohne Zusammenhang, ohne einzugehen auf andere, berechtigte Argumente." Ähnliche Inkonsistenz findet man auf Seiten der überzeugten "immer-mehr-schwere-Waffen-in-die-Ukraine"-Fordernden. Was genau soll erreicht werden? Die USA drückt sich klar aus: Russland schwächen. Es geht also nicht mehr darum, "die Freiheit" zu verteidigen, sondern den Feind zu besiegen. Der Bundeskanzler bleibt vorsichtiger: Russland dürfe nicht gewinnen, die Ukraine nicht verlieren. Okay - aber was heißt das, konkret? Wie hoch soll der "Blutzoll" sein, ehe man merkt, dass man dennoch verhandeln muss? Ist wirklich ein Waffenstillstand nur möglich, wenn das gesamte vor-24.4.22-Territorium der Ukraine, wie die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses fordert, sicher in ukrainischer Hand bleibt? Dann wird der Krieg wohl noch lange dauern, und nicht nur die Freiheit, die man verteidigt, wird leiden, sondern auch die Werte. Beides wird erodieren. Weil sich im Krieg auch die Angegriffenen die Hände schmutzig machen müssen. Und wenn das Ziel ist, P. zu zeigen, dass er nicht machen kann, was er will: Nun, das ist auch mittelfristig mit den Sanktionen zu erreichen. Andernfalls hätte man sich die ja schenken können. Was, wenn P. morgen die Generalmobilmachung ausruft, den Krieg also regulär erklärt? Wenn er so unberechenbar ist, sollte man seine Unberechenbarkeit immer mitberechnen und nicht die Führbarkeit von Atomkriegen suggerieren. Das ist ein gefährliches Gedankenspiel mit dem Feuer. Und so ein Weltkrieg kann auch aus Versehen ausgelöst werden. Muss nur eine Rakete aus Versehen im Natogebiet irgendwas kaputt machen. Und dann? Bündnisfall? Weltkrieg? Weils der Freiheit dient?

Die Leerstellen bestehen in beiden Argumentationen, weil beide vor demselben Dilemma stehen. Es wäre ehrlicher, nicht bei der einen Seite die Leerstellen zu übersehen, und auf der anderen zu übertreiben, nur damit man seiner Meinung sicher sein kann.
Hilfreicher fände ich, sich einzugestehen, dass man nicht sicher sein kann, was richtig ist - und auch nicht so tun sollte, als wäre man's.

Benutzeravatar
Pjotr
Beiträge: 6525
Registriert: 21.05.2006

Beitragvon Pjotr » 08.05.2022, 16:31

Klara hat geschrieben:Von Verteuflung kann keine Rede sein. Eher von Nachdenklichmachen.

"Wie alle Unterstützer von Schwarzers Brief geht offenbar auch Rosa davon aus, dass nur Nichtstun Putins Genozid stoppen könnte." M. W. ist das eine haltlose Unterstellung. Von "Nichtstun" ist nirgendwo die Rede. [Edit: Es sei denn, nur, was mit schweren/Angriffswaffen zu tun hat, gilt als "Tun".] Und mit dem Begriff "Genozid" sollte man achtsam umgehen.


Mit "Nichtstun" meine ich, "sich nicht körperlich zu verteidigen". Das ist meines Erachtens die Essenz, was Rosa empfiehlt.

"Genozid" ist schon das korrekte Wort hier, möchte ich behaupten.

"Verteuflung": Jener Satz von Rosa berahmt die Waffenbefürworter so, als würden diese allesamt Andersdenkende als "Lumpen" beschimpfen. Rosa sagt das nicht konkret so, aber er setzt den Rahmen so. Das ist unschöne Ablenkungs-Rhetorik. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob er das absichtlich macht. Er sollte diese Rhetorik jedenfalls überdenken, finde ich. Das verteufelnde dabei ist, dass mittels zweier rhetorischer Schritte die Waffenbefürworter mit Putin gleichgesetzt werden. Putin halte ich für einen Teufel.


Klara hat geschrieben:"halte ich es für überhaupt nicht plausibel, zu behaupten, Putin sei hinreichend bescheiden und verlässlich, dass eine Unterwerfung zu mehr Frieden führen wird als eine Abschreckung"
Es bringt wenig, stets dem polemischen (Abwehr) Reflex zu verfallen, mit Unter- und Übetreibungen die eigene Meinung zu stärken anstatt erstmal zu hören, was der andere sagt und meint. Eine "Unterwerfung" fordert keiner. Dass P. bescheiden und verlässlich sei, behauptet ebenfalls niemand.

Ich kann nicht für Andere sprechen, aber bei mir ist das tatsächlich kein polemischer Abwehr-Reflex. Ich höre zu. Ich möchte jeden Vorschlag hören. Jeden.

Eine "Unterwerfung" ist das schon, wenn man sich nicht mehr wehren kann. Ich meine jetzt in der Praxis. Vielleicht könnte man sich vorher noch selbst umbringen, bevor der Angreifer schießt, als Zeichen der "Nicht-Unterwerfung", aber das wäre nur symbolisch. Ich meine "Unterwerfung" im praktischen Sinn.

Dass P. bescheiden und verlässlich sei, wird von einigen Waffenverweigerern vorausgesetzt. Ohne diese Voraussetzung würde man ja die Ukrainer dem Terrorismus Putins opfern wollen. Und hier sagen dann einige wiederum, Putin sei doch kein Terrorist. -- Ich sage, doch, ist er. Wenn die Ukrainer nicht mehr kämpfen, macht Putin weiter. Ist das so unbegreiflich? Seit 20 Jahren macht er so weiter. Da gibt es Putin gegenüber a priori überhaupt keine Verhandlungs-Problematik. Für die Opfer ist das nur noch eine Wehr-Problematik. -- 20 Jahre! Und nichts dazugelernt.
Zuletzt geändert von Pjotr am 08.05.2022, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.

Nifl
Beiträge: 3768
Registriert: 28.07.2006
Geschlecht:

Beitragvon Nifl » 08.05.2022, 16:59

Putin hat sich in den letzen Jahren wiederholt über diese Leute lustig gemacht und sie dem schwächlichen Westen zugeordnet.

https://www.focus.de/politik/ausland/an ... 05689.html

Ich glaube, es fehlt oft die Fähigkeit zum Perspektivenwechsel. Würden Herr Rosa oder auch Frau Schwarzer ihre Artikel und Meinungen unbeschadet in einer unterworfenen Ukraine postulieren können? Nein. Und dieser Umstand macht die vermeintlich pazifistische Phrasendrescherei aus dem Trockenen hohl für mich. Es geht um nichts weniger als um die Freiheit, und da ist die Freiheit des Wortes nur ein kleiner Teil. Zur Atomdrohung empfehle ich Pjotrs Link.

Und merkt eigentlich niemand, dass Deutschland gar keine schweren Waffen liefert?
Diese schweren Waffen sind nichts als eine Drohung. Ich finde diesen Schachzug von Scholz ziemlich genial.
1) die Haubitzen müssen erst instand gesetzt werden (2-3 Wochen?)
2) die Ausbildung in Deutschland dauert min 4 Wochen
3) Wir haben keine Patronen und die Schweiz will nicht liefern
4) dann die „verdeckte“ Lieferung
Ich komme da auf 8-9 Wochen, vorausgesetzt sie können noch irgendwo Patronen auftreiben.

Diese Zeit haben die Ukrainer nicht mehr und darob stärken sie ausschließlich ihre Verhandlungsposition.
"Das bin ich. Ich bin Polygonum Polymorphum" (Wolfgang Oehme)

Benutzeravatar
Pjotr
Beiträge: 6525
Registriert: 21.05.2006

Beitragvon Pjotr » 08.05.2022, 18:20

Danke für den Link zu Thomas Jäger. Sehr treffend, finde ich. Erst als ich die Kommentare am Ende seines Artikels las, merkte ich an deren Datum, dass Jäger den Text schon im Januar geschrieben hatte, also vor Putins Angriff, den bis dahin fast jeder für komplett undenkbar hielt.


Heute abend ist Harald Welzer bei Anne Will. Hoffentlich wirds dieses Mal etwas ausführlicher und ich kann etwas dazulernen. Ich vertraue Welzer nämlich sehr (in seinen Forschungen im Bereich der Sozialpsychologie).

Epiklord
Beiträge: 219
Registriert: 23.11.2020
Geschlecht:

Beitragvon Epiklord » 08.05.2022, 21:42

Nifl, Scholz findeste genial. Ich nenne soetwas unmoralisch oder auf deutsch: Verarsche.


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast