Blauer Salon

"Im Zweiten Weltkrieg haben die Amis Atombomben geschmissen, und damit viele Menschenleben
gerettet. Warum schmeißt der Putin keine. Will der keine Leben retten, ist der böse?"

Um den Krieg zu beenden, hätten die Amis ihre beiden Atombomben auch außerhalb bewohnten Gebiets abwerfen können; die Demonstration ihrer Überlegenheit wäre dann vermutlich ebenso überzeugend gewesen. Aber sie wollten die Brutalität wohl auch an den Zivilisten demonstrieren und testen. Atombomben besaßen damals außerdem nur die Amis; es konnte keinen nuklearen Gegenschlag geben. Heute hingegen wäre jeder Atomangriff Selbstmord. Des Weiteren wollen Imperialisten, die Nachbarländer angreifen und dort Lebensraum besetzen wollen, ein bewohnbares Land erhalten und es nicht radioaktiv verseuchen. Zwischen Europa und Russland gibt es keinen großen geografischen Abstand im Gegensatz zum Pazifik zwischen Japan und Amerika.

doppelt

Pjotr hat geschrieben:Um den Krieg zu beenden, hätten die Amis ihre beiden Atombomben auch außerhalb bewohnten Gebiets abwerfen können; die Demonstration ihrer Überlegenheit wäre dann vermutlich ebenso überzeugend gewesen. Aber sie wollten die Brutalität wohl auch an den Zivilisten demonstrieren und testen.

hallo lieber pjotr, ist jetzt schon länger her und auch nicht wirklich wichtig - wollte dich aber fragen, woraus du diese vermutung ableitest?

es gab zwar u.a. auch eine überlegung, die beiden bomben über unbewohntem gebiet als machtdemonstration abzuwerfen, die nicht weiter verfolgt wurde. aber auch nach dem abwurf über hiroshima mit völliger vernichtung der stadt, 80-100.000 sofortigen toten (und nochmal so vielen in den folgetagen) erfolgte keine sofortige kapitulation japans, obwohl dies von den amerikanern erwartet worden war. (die daraufhin nochmals flugblätter abwarfen mit aufruf zur kapitulation an die bevölkerung, unter verweis auf hiroshima)

die zweite bombe auf nagasaki löste dann die befürchtung einer dritten bombe auf tokio aus. die beweggründe für eine kapitulation erst zu diesem zeitpunkt lagen zugleich auch in aufkündigung des nichtangriffspaktes durch russland, über dessen intervention japan bis zuletzt bessere bedingungen erhofft hatte. denn dass der krieg für japan verloren war, war längst klar. auch unter fortführung der konventionellen bombardements und kampfeinsätze wäre amerika bis jahresende zum ziel gelangt - unter in der us-armeeführung geschätztem verlust von zusätzlich mehreren hundertausend gefallenen us-soldaten.

von daher kann ich deine ansicht, japan hätte aufgrund von abwürfen über unbewohntem gebiet ebenso kapituliert (..oder was meinst du sonst mit "überzeugend"?), nicht ganz nachvollziehen - denn selbst auf abwurf über einer großstadt mit deren vernichtung folgte keine sofortige 'überzeugung'. (hm - allerdings hatte es auch bis zu drei tage gedauert, bis das ganze außmaß der vernichtung durch die bombe auf hiroshima in tokio bekannt wurde - und da wurde bereits die zweite bombe geworfen, mit je nach quelle vierzig bis achzigtausend unmittelbaren toten und nochmal sovielen verwundeten - wegen bevorstehenden schlechtwetters zwei tage früher als geplant - während in tokio gerade das kriegskabinett tagte, dem u.a. auch vertreter einer kapitulation angehörten. bestürzung und befürchtung weiterer bomben trugen daraufhin wesentlich zur 'sofortigen' kapitulation des kaisers bei - die nach komplikationen auch erst eine knappe woche später bedingungslos erfolgte.)

ein insgesamt ausschließlicher abwurf über unbewohnten gebieten hätte mangels 'vernichtungsausmaß' und damit verbundener bestürzung aber wohl nichts vergleichbar entscheidendes bewirkt - denn die kriegsniederlage als solche, mit auch im konventionllen krieg sehr hohen opferzahlen an soldaten und gleichermaßen in der zivilbevölkerung, stand sowieso längst fest.

..soweit mein geschichtsverständnis - das von deinem wohl abweicht?


(aus wikipedia:

seit Februar 1945 besaß die strategische US-Bomberflotte die völlige Lufthoheit über Japan. Ihre intensivierten Luftangriffe mit Brandbomben nach britischem Vorbild hatten bereits zwei Drittel der japanischen Großstädte zu etwa 60 Prozent zerstört. Zudem hatte Japan bis dahin seine größte Flotte (Kido Butai) fast komplett verloren, ebenso den Hauptteil der Luftstreitkräfte. Das rohstoffarme Japan hatte seine Rohstoffzufuhr verloren.

Deshalb waren die United States Army Air Forces von der zermürbenden Wirkung ihrer Luftangriffe überzeugt und erwarteten bei unvermindert fortgesetzten konventionellen Luftangriffen eine Kapitulation Japans bis Dezember 1945. Sie glaubten, dessen Regime könne nur noch auf günstige Friedensbedingungen unter Beibehaltung der staatlichen Souveränität hoffen.[1]

Jedoch hatten die Schlacht um Okinawa im Juli 1945 und die Schlacht um Iwojima den ungebrochenen Kampfeswillen der Japaner demonstriert: Nur ein Bruchteil ihrer Soldaten war dort bereit zu kapitulieren, die übrigen kämpften bis zum Tod. Bei der Eroberung Okinawas starben etwa 12.500 US-Soldaten; insgesamt waren bis dahin etwa 70.000 US-Soldaten im Pazifikkrieg gefallen. Auf der japanischen Seite fielen während der Schlacht um Okinawa 74.000 bis 107.000 Soldaten, und etwa 122.000 Zivilisten kamen um – und damit ca. ein Drittel der Zivilbevölkerung. Die United States Army rechnete bei einer Landung auf Kyushu, besonders im Fall verzögerter Vorbereitungen dafür, mit starkem Widerstand von bis zu zehn japanischen Divisionen. Bei einer Landung auf Honshu und Hokkaido (Operation Downfall) seien Verluste von 25.000 bis zu 268.000 US-Soldaten zu erwarten. Die USA rechneten mit bis zu 300.000 weiteren eigenen Todesopfern.)

mit friedensgrüßen - aram

Guten Morgen, lieber Aram,

meiner Auffassung nach gibt es keinen sozialpsychologischen Beweis, dass der nukleare zivile Massenmord notwendig war. Die Kamikaze-Mentalität der Militärführung, so vermute ich, hielt sowieso durch bis ans absolute Ende. Beweise (im Sinne von wissenschaftlichen, vorläufigen Bestätigungen) in der Sozialpsychologie halte ich grundsätzlich für sehr schwierig (anders als in Naturwissenschaften beispielsweise). Noch schwieriger sind Beweise, bei denen es um komplexe historische Szenarien geht, denn schließlich kann man solche komplexen Szenarien nicht experimentell wiederholen. Ebenso wenig kann ich beweisen, dass der nukleare zivile Massenmord überflüssig war. Ich kann also nur abwägen. Gedankenexperiment: Erste A-Bombe auf unbesiedeltem Gebiet. Einige Tage Wartezeit. Keine Kapitulation. Zweite A-Bombe auf unbesiedeltem Gebiet. Einige Tage Wartezeit. Keine Kapitulation. Dritte A-Bombe auf unbesiedeltem Gebiet. Einige Tage Wartezeit. Kapitulation. Zum Beispiel. Ich halte diesen Ablauf aus logischen Gründen für mindestens ebenso wahrscheinlich wie jenen Ablauf, der damals erwartet wurde. Ob zu einem bestimmten Zeitpunkt in Tokio gerade das Kriegskabinett tagte oder nicht, halte ich im psychologischen als auch im medialen Sinn für wenig relevant, da die Entscheidungsfreiheiten in der japanischen Führung so oder so jederzeit bestanden, und Telefonleitungen und Funk hatten sie ebenso.

Ich denke, ähnliches kann man sich fragen bezüglich der Zerstörung Dresdens am Ende des Krieges. Die Nazis nutzen diese Katastrophe, um die Deutschen noch mehr gegen die Allierten anzustacheln. In Anbetracht so eines Risikos hätten auch die A-Bomben auf Japan den Krieg noch mehr anstacheln können, also das Gegenteil bewirken können. Wenn all solche Fragen dermaßen hypothetisch sind und die Entscheidungen erschweren, wähle ich die am wenigsten tödliche Entscheidung: Keine letzte Brachial-Bombardierung eines bereits zerstörten Landes.

Peace.

guten tag lieber pjotr.

ok, wir bewegen uns hier im bereich von hypothesen, nachträglichen spekulationen, nach 80 jahren. die hypothese, die du vertrittst - und die ich persönlich für ziemlich unrealistisch halte, was aber unwichtig ist - ist menschlich, human motiviert und berechtigt.

gleichzeitig leben wir in einer realität, in der wir uns nach jahrzehnten des friedens in mitteleuropa (die kriege nach tod titos und zerfall jugoslawiens möchte ich dabei jedoch nicht 'vergessen') bereits wieder im krieg befinden - auch wenn wir in europa seit jahren 'schlafen', es nicht glauben können / wahr haben wollen.

wir hatten vor knapp 20 jahren hier den faden "krieg - du und ich", der geschlossen wurde/werden musste - und die grenzen dieses forums werden bei diesem thema bald erreicht sein.

es erscheint gruselig, wie individuelle entscheidungen, 'zufälle' wie wetterlagen etc, über das schicksal von so vielen menschen entscheiden können, und das auch tun. (kyoto wurde aus der liste der abwurfziele gestrichen, weil ein amerikaner, der das beeinflussen konnte, dort gewesen war.)

vor hundert jahren prägte/verbreitete kurt tucholsky den satz - der tod eines menschen: das ist eine katastrophe. hunderttausend tote: das ist eine statistik!

das ist nicht einfach nur zynisch - es bildet die grenzen unser psyche und unseres verstandes ab, empathie zu empfinden.

wusstest du, dass beim 'konventionellen' luftangriff auf tokio 9./10. märz 1945 mehr menschen starben und ein größeres gebiet verwüstet wurde, als bei jedem der beiden atombombenabwürfe?

die problematik beginnt klarerweise viel früher - in der bereitschaft, dem willen zu frieden oder krieg. keine seite kann alleine über frieden entscheiden. jede ausreichend machtvolle seite kann alleine über krieg entscheiden.

wenn man das nicht wahrhaben will wie europa in den letzten jahren, lebt man an der realität vorbei - um sich dann zu wundern, dass 'der krieg zu einem kommt'. ("stell dir vor, es ist krieg, und keiner geht hin. dann kommt der krieg zu dir.")

wollen wir die bilder sehen, wie etwa die "umkämpften städte" in der ukraine aussehen?

wollen oder können wir schicksale von hunderttausenden traumatisierten menschen vor augen haben, die in den krieg geschickt wurden, oder zu denen "der krieg kam"?

wir, die wir nach über zwei generationen in unseren familien noch die schicksale und traumaspuren des 'letzten krieges' sehen?

das ist das eine. das andere ist die "kriegslogik" - in der es 'rein' um militärische und politische ziele geht - darum, wie der krieg weitergeht, und worauf er hinausläuft. kein schicksal, kein leid - militärjargon, frontlinien und entwicklungen mit markerpfeilen. beispielsweise dieser aktuelle lagebericht der militärakademie des österreichischen bundesheeres: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=q9hq9UA9seI

(ich glaube, dass dieser link seine berechtigung hat - es ist unser aller zukunft, die sich entscheidet. ich bitte aber darum, hier keinerlei politischen schlagabtausch zu beginnen - ansonsten muss der faden geschlossen werden.)

Auch ich möchte hier keinen Schlagabtausch. Nur einen Gedankenaustausch. Unpolitisch kann dieses Thema aber nicht sein. Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich nur noch das hinzufügen: Ich unterstütze den militärischen Widerstand der ukrainischen Menschen gegen Putin. Ich bin kein Pazifist. Wenn ich vergewaltigt werde und Worte nicht mehr helfen, wehre ich mich mit Gewalt; auch wenn ich dabei meinen Tod riskiere. Ich verhandle nicht über die Eindringtiefe. Aber das ist meine persönliche Mentalität; die muss nicht für alle gelten.

Das Video hatte ich schon gesehen. Gute Aufklärungsarbeit, finde ich.

gedankenaustausch pflege auch ich gerne - allerdings dienen gedankenbeiträge nicht nur der geistigen bewältigung der welt, sondern genauso oder überwiegend der emotional-selbstvergewissernden, sowie 'gruppenzugehörigkeitsdynamischen' - was bei manchen themen schnell in den vordergrund tritt.

sobald es irgendwo 'um die wurst' geht, also existenzielle befindlichkeiten berührt sind, geht es mit individueller gedankenkultur schnell bergab - stattdessen gilt es, gewisse standpunkte zu untermauern und als die richtigen vorzustellen, und davon abweichende auszugrenzen, vorzugsweise durch angriff und abwertung.

(das ist im weiteren sinn bereits eine funktion von kriegsführung, nicht von friedensarbeit - um solches ging es mir auch seinerzeit im faden "krieg 2 - krieg, du, ich")

ich möchte zu bedenken geben:

pjotr, in deinem beispiel einer persönlichen vergewaltigung setzt du deine individuelle reaktion einfach mit der reaktion einer ganzen gesellschaft gleich.
es ist aber wohl etwas anderes, ob ich allein für mich entscheide, oder auch - bzw sogar überwiegend - für andere.

beispiel: allen männern bestimmter jahrgänge zu verbieten, dem kriegsdienst zu entsagen oder das land zu verlassen, und sie stattdessen verpflichtend in den krieg zu schicken, ist wohl nicht ganz das gleiche, als nur mein eigenes leben in selbstbestimmter entscheidung für eine gerechte sache einzusetzen.

von daher finde ich deinen vergleich bedenklich.

(vergleichbar ist die emotionale befindlichkeit/reaktion, nicht aber die sachlage. und damit ist das ende konstruktiven gedanklichen austausches bei weiterführung der diskussion erfahrungsgemäß schon vorgezeichnet - schnell würde sie in anschuldigung und abwertung abgleiten - nicht zwischen uns beiden, aber kollektiv.)

ich danke dir für deine gedanken, pjotr.

(im übrigen - ich unterstütze den militärischen widerstand derer, die ihn selbstbestimmt leisten.

..eine auf die realsituation unseres gesellschaftlich kollektiven bewusstseins bezogene traurige ironie, nicht aber zynismus, ist in diesem satz bewusst enthalten.)

Deinem Kommentar, Aram, stimme ich komplett zu.

Präziser: Ich vergleiche meine Emotion ausschließlich mit denjenigen ukrainischen Menschen, die sich verteidigen wollen. Nicht mit denen, die den Kriegsdienst verweigern. Ich habe damals in den 80ern selber verweigert.

Ich verweigerte, weil ich den traditionellen Spruch "die Russen kommen" für absolut unrealistisch hielt und weil ich mich dem gesamten globalen Nationensystem verweigerte; ich hatte die ganze Welt abgelehnt, einschließlich Deutschland.

Seit Butscha halte ich jenen traditionellen Spruch nicht mehr für unrealistisch. Seitdem ist meine Haltung nicht mehr totalverweigernd. An der Schwelle gab ich meinen Teilzeit-Pazifismus auf, ähnlich wie Bertrand Russell, der seinen Pazifismus schließlich aufgab gegen Hitler. Ja, ich setze Putin mit Hitler gleich. Hitler hat zwar einige Millionen Menschen mehr auf dem Gewissen, aber für diesen Vergleich zähle ich nicht die Millionen Ermordeten -- jedes einzelne Leben ist schon unendlich viel wert --, sondern ich vergleiche ihre Denkweisen: Empathielosigkeit, Narzismus, Lügen, Hetze, Größenwahn, Terror, Folter, falsche Rechtfertigungen, Fake-Wissenschaft etc.; und da sehe ich Hitler und Putin in der selben Risikoklasse.

Natürlich geht es im menschlichen Leben um Emotionen, um die Herstellung von Wohlgefühl und die Vermeidung von Schmerz. Das sehe ich als Ziel. Auf dem Weg dorthin hilft uns die Ratio. Ratio ist also nicht das Ziel, -- logische Axiome gibt es sowieso unabhängig von uns --, sondern die Ratio ist die Assistentin auf dem Weg dorthin, zur bestmöglichen Gefühlslage. Ehrliche Frage, Aram: Wie soll das gehen, das gesellschaftliche Leben nur als emotionsfreie Sache zu betrachten? Denkst Du da an Luhmanns Systemtheorie oder etwas in der Art?