Stoffe

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Renée Lomris
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Beitragvon Renée Lomris » 22.06.2012, 22:04

Schockweise
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Worte, die ich nicht kannte, beunruhigten mich und ich hatte Mühe, mein Nichtverstehen zu ertragen. Als ich neun Jahre alt war, holte ich bei der wöchentlichen Bücherverleihaktion mutig und gleichzeitig voller Furcht ein Buch für Dreizehnjährige. Dieses in keinerlei Hinsicht bemerkenswerte Werk hielt mich mit dem Ausdruck « schockweise » Strümpfe Wochen und Monate lang in Atem. Ich musste das Buch sogar nahezu ungelesen zurückgeben. Eine entsetzliche Niederlage. Irgendwann löste sich das Rätsel, die Protagonistin, ein Mädchen bekam dutzendweise (hoch zwei) Strümpfe zugeschickt und nicht etwa eine mir unbekannte Form weißer Kniestrümpfe.

Den Stoff beziehen wir immer aus allem, jedenfalls nicht nur aus unausgereiften Gespinsten.
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Renée Lomris
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Beitragvon Renée Lomris » 21.09.2012, 16:17

Nun, Monika und Flora .... das wird mir sofort den nächsten Text verderben, aber ich freue mich sehr über euer Lob. Und Monika, du wiest mir verzeihen, wenn ich Floras selten so lobende Worte, stantepede ausdrucke, in einen Rahmen verfrachte und als Blauritterinschlag an die Wand hänge. Flora, dazu brauche ich selbstverständlich ein blaues Band und einen Achat.


:spin2:

herzlich
Renée

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 21.09.2012, 19:15

:-)
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

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Gerda
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Beitragvon Gerda » 22.09.2012, 08:24

Ja, liebe Renée,
auch ich bin begeistert vom zuletzt gesposteten Text, den ich gelesen habe, obwohl in der letzten Woche kaum Zeit für den Salon hatte.
Ich kann mich dem Lob nur anschließen. Hier halten sich reflektives Schreiben durch Metaphern literarisch gut belichtet und der "Stoff" die Waage. Ja überhaupt, diesen Quilt als eine Metapher zu verwenden und ihn so geschickt "quadratweise abzuarbeiten", und die Ecken nicht zu vergessen ... :daumen: Erste Sahne!

Liebe Grüße
Gerda
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Renée Lomris
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Beitragvon Renée Lomris » 23.09.2012, 18:26

D
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pjesma
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Beitragvon pjesma » 23.09.2012, 22:08

hallo renee

zum ersten, lese ich in stoffen auch gerne mit :-), eine schöne idee, liebevoll befolgt und gearbeitet.

bei letztem text, dennoch, kann ich mit dem satz nicht konform gehen: "Unsere Aufgabe besteht darin, scheint mir, die eigene Verantwortung zu entwickeln, um in solche Fallstricke nicht hinein zu geraten."
ich merke, dass dich die problematik sehr berührt und du gerne darüber evt. eine meinungsaustausch wünschst---ich glaube nicht dass ich damit ausführlich dienen kann ...aber kurzeinwurf kann ich mir nicht verkneiffen.
manchmal gerät man nicht. manchmal ist man einfach nur da. ohne provokation, ohne des bewusstsein "beigetragen" zu haben, ohne fragen über integrität. manchmal ist der anderer der diese integrität in frage stellt und bricht. ich kann nicht mit der andeutung konform gehen dass man sich als frau lieber unsichtbar und unauffällig stellen soll um nicht zu "provozieren"...da ist nur ein schritt zu verhöhnung "sie hats selbst gewollt". nene, man darf als frau auch nackig schlafen dürfen ohne angst dass einer mit messer hineinbricht.
mir fallen viele kriegs-vergewaltigungsopfer in ehem. jugoslavien ein...es waren die krankenhäuse voll mit frauen die abtreiben wollten in hohe schwangerschft, weil sie vergewaltigt wurden und in gefangenschaft gehalten bis es zu spät ist für eine abtreibung...von mädchen bis reifen frauen. hätten sie besser "aufpassen" sollen(??!), um nicht die opfer politischen vergewaltigungen zu werden (weil die waren politisch, mehr als sexuell...die zielten darauf sie selbst zu erniedrigen, ihre angehörigen zu erniedrigen und andere nationalität gewaltsam zu "vermehren"). von diesem kontext wissend, muss ich ehrlich sagen: ärgert mich sogar der besagter satz...
lg, pjesma
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birke
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Beitragvon birke » 23.09.2012, 22:16

ja, ich denke ähnlich wie pjesma ...
deinen letzten eintrag hier finde ich sehr interessant ... und auch schwierig, liebe renée.
obwohl ich weiß, worauf du hinaus willst.
dennoch - egal, was passiert, wie eine frau sich gibt - gibt es einer anderen person niemals das recht, sie mit einem messer oder - sonstwie - zu bedrohen oder gegen ihren willen "anzugreifen".

nachdenkliche grüße
diana
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

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Renée Lomris
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Beitragvon Renée Lomris » 23.09.2012, 22:28

Das scheint mir völlig selbstverständlich, pjesma und Birke. Das wäre ja noch schöner. Nein, es geht mir um andere Fälle. Wir leben in einer Gesellschaft, die nicht im Krieg ist, was natürlich auch nicht heißt, dass keine verrückten Brutalos unterwegs sind. Wie gesagt, diese Fälle meine ich nicht. Sondern die Grenzsituationen, in der sich jemand - aus welchen Gründen auch immer - in Gefahr begibt. Das kann sogar positiv sein: Bestandene durchstanden Gefahr stärkt ...

Ist das klarer?

lg
Renée
das Thema können wir als abgehakt lassen ..

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pjesma
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Beitragvon pjesma » 23.09.2012, 22:33

schon klar, aber man begibt sich in gefahr schon wenn man in glitschige badewanne steigt...schlechtgewartetes aufzug...und dann womöglich mit dem nachbar( in aufzug, nicht die badewanne :mrgreen: ), dem man nix böse meinend anlächelt und guten morgen sagt. unvergleichliches ist vergleichbar, krieg ist immer...man lebt, eben...da ist gefahr immer dabei.
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Gerda
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Beitragvon Gerda » 24.09.2012, 07:55

Ich bin froh, Pjesma, dass du das dann doch ausführlicher geschrieben hast.
Mir vergällt dieser Satz und die Hinführung diesen Text insgesamt.
Sollte es um jene Schuld gehen, liebe Renée, die Opfer oftmals nach Vergewaltigungen empfinden, dann musst du das unbedingt stärker herausarbeiten und nicht den anteil ein tatsächlichen suchen.
Vom ton her, habe ich den eindruck, du möchtest etwas vermitteln, dein Wissen weitergeben. Ich nehme als reife Leserin sofort einen kontären Standpunkt ein, weil ich mich Stil und Art, wie mir hier etwas "beigebracht" werden soll abstoßen.
Dann noch die "Erläuterungen", dass es nicht autobiographisch sei, sondern Squenzen aus Erzähltem zusammengefügt wurde. Mit Verlaub, liebe Renée, welche Rolle hast du den LeserInnen zugedacht?
Sollten sie in belehrt werden?

Liebe Grüße
Gerda
Zuletzt geändert von Gerda am 24.09.2012, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.
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birke
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Beitragvon birke » 24.09.2012, 08:20

ja, pjesma, du sagst es.

das ist sehr grenzwertig mit dem "sich in gefahr" begeben ... ich versteh schon, renée, hab auch vorher schon verstanden ... hab aber auch immer noch meine probleme mit dem von pjesma zitierten satz.

was ist gefahr/ wann begibt frau sich in diese? unwissend!? und völlig absichtslos!?
es ist ja ein unterschied - gebe ich mich wissentlich in gefahr - oder aber denk ich mir nix böses dabei.
es gibt menschen, die sich von so etwas provoziert fühlen und das dann ausnutzen ... auch ihre körperliche überlegenheit ausnutzen ... und dass das grenzüberschreitung ist, ist ja wohl klar.

Mitten in der Nacht öffnete sich die Tür und der Mann, der uns den ganzen Tag verfolgt hatte, stand mit einem Messer in der Hand über mir, und ich weiß sehr genau, dass in mir der Tumult vieles hervorrief, vor allem aber das Bewusstsein, durch eine Reihe von Umständen selbst zu diesem Ereignis beigetragen zu haben.
(...)
Unsere Aufgabe besteht darin, scheint mir, die eigene Verantwortung zu entwickeln, um in solche Fallstricke nicht hinein zu geraten.


darf ich hier mal einhaken ... liebe renée, und deiner protag. energisch widersprechen? denn genau das ist aus meiner sicht eben nicht der fall. niemand hat das recht einen anderen menschen mit dem messer zu bedrohen ... und ihm anderes schlimmes anzutun. egal, was vorher war! und dies ist eben genau dieses /absolut falsche! unangebrachte/ schuldgefühl, das opfer wohl zuweilen beschleicht.
sollte denn nicht versucht werden, den opfern von gewalt genau diese unangebrachten schuldgefühle zu nehmen?

lg, diana
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Renée Lomris
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Beitragvon Renée Lomris » 24.09.2012, 23:10

:rolleyes: Liebe pjesma. liebe Diana und Gerde,
ich kann nicht mit der andeutung konform gehen dass man sich als frau lieber unsichtbar und unauffällig stellen soll um nicht zu "provozieren"...da ist nur ein schritt zu verhöhnung "sie hats selbst gewollt". nene, man darf als frau auch nackig schlafen dürfen ohne angst dass einer mit messer hineinbricht.


Ich weiß nicht mehr genau, wieso mir dieses Thema für ein paar Tage so wichtig schien. Oder vielleicht doch. Ich finde, dass in der Erziehung sehr vieles vor allem bei Mädchen derart zurechtgeschliffen und zivilisiert wird, dass sie nicht mehr wissen, was Sexualität wird, und das bis zu einem Punkt, der sie tatsächlich in Gefahr bringt, D.h. sie wissen es nicht mehr zu sehen, dass etwas unnormales geschieht. Und der Reflex sich zu verteidigen ist dann weg.

Ich habe nie gesagt, dass ein zB betrunkenes Mädchen für seine gute Laute bestraft werden soll und dass sie selbst schuld ist, dass ihr das passiert.



Aber: die Umgebung des jungen Mädchen hat sich schuldig gemacht, denn offensichtlich hat sie nur gelernt geniert wegzukuckn.


Ich habe das Problem der Schuld unklar ausgedrückt, aber nie habe ich gesagt, ein weiter Ausschnitt rechtfertige Übergriffe,


.schlechtgewartetes aufzug...und dann womöglich mit dem nachbar( in aufzug, nicht die badewanne ), dem man nix böse meinend anlächelt und guten morgen sagt. unvergleichliches ist vergleichbar, krieg ist immer...man lebt, eben...da ist gefahr immer dabei.

Gerade in solchen Situationen ist es sehr wichtig zu wissen, welche Tatsachen eine Rolle spielen. Jung und gelenkig schlittere ich nicht sooo sehr in der Badewanne. Und ich finde, weiterhin, dass wir zu wenig auf die Umstände achten, die unser Handeln erst erklären. .



Diana
egal, was passiert, wie eine frau sich gibt - gibt es einer anderen person niemals das recht, sie mit einem messer oder - sonstwie - zu bedrohen oder gegen ihren willen "anzugreifen".



Habe ich tatsächlich zu verstehen gegeben, ich würde Vergewaltigungen an Frauen verständnisvoll durch das Verhalten der Frauen erklären, ja sogar entschuldigen?

Dann habe ich mich sehr missverständlich ausgedrückt.

.


Vom ton her, habe ich den eindruck, du möchtest etwas vermitteln, dein Wissen weitergeben. Ich nehme als reife Leserin sofort einen kontären Standpunkt ein, weil ich mich Stil und Art, wie mir hier etwas "beigebracht" werden soll abstoßen.
Dann noch die "Erläuterungen", dass es nicht autobiographisch sei, sondern Squenzen aus Erzähltem zusammengefügt wurde. Mit Verlaub, liebe Renée, welche Rolle hast du den LeserInnen zugedacht?
Sollten sie in belehrt werden?

Dass dich ein solcher Ton stört, kann ich nachvollziehen. Mir geht es schon auch darum, etwas zu vermitteln, aber schreiben interessiert mich um einiges mehr als lehren.

Ich hoffe, dass dem nicht immer so ist. S'wäre ziemlich schlimm …


Nun noch einmal eine Nachbesserung: Es ging mir um die Erfahrung von Nackt- und Angezogensein. Um die Wahrnehmung des Körpers als etwas „Normales“, um die Fähigkeit in aller Ruhe feststellen zu können: der hat ja'n Muttermal am Pimmel. Ohne dies als eine Transgression zu erleben. Die gewaltige, mächtige Erfahrung des sexuellen bleibt für jeden eine gesonderte und intime Erfahrung, aber jeder sollte auch dürfen“, wann sie wollen mt wem sie wollen, a

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birke
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Beitragvon birke » 25.09.2012, 08:05

liebe renée,
Habe ich tatsächlich zu verstehen gegeben, ich würde Vergewaltigungen an Frauen verständnisvoll durch das Verhalten der Frauen erklären, ja sogar entschuldigen?

Dann habe ich mich sehr missverständlich ausgedrückt.


na ja ... das wohl nicht, und dass du das so niemals sagen wolltest, davon geh ich ohnehin aus. aber dein text, vor allem eben die von mir zitierte stelle, geht tendenziell zumindest in die richtung, dass die protag meint, dazu beigetragen zu haben, dass geschehen ist, was geschah.
nicht mehr, aber auch nicht weniger.

liebe grüße
diana



eine kleine ergänzung, weil ichs gerade bei gerda gelesen habe, dieses:

Aber: die Umgebung des jungen Mädchen hat sich schuldig gemacht, denn offensichtlich hat sie nur gelernt geniert wegzukuckn.

würde ich auch unbedingt deutlicher herausarbeiten, denn JA, so ist es wohl, auch das umfeld trägt dazu bei, dass solche dinge überhaupt geschehen können.

insgesamt scheint mir auch, dass deine gesamt-intention, wie du sie in deinem letzten posting beschreibst, aus deinem text nicht klar herauskommt.
Zuletzt geändert von birke am 25.09.2012, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerda
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Beitragvon Gerda » 25.09.2012, 08:47

Liebe Renèe,

Renée Lomris hat geschrieben::
Ich weiß nicht mehr genau, wieso mir dieses Thema für ein paar Tage so wichtig schien. Oder vielleicht doch. Ich finde, dass in der Erziehung sehr vieles vor allem bei Mädchen derart zurechtgeschliffen und zivilisiert wird, dass sie nicht mehr wissen, was Sexualität wird, und das bis zu einem Punkt, der sie tatsächlich in Gefahr bringt, D.h. sie wissen es nicht mehr zu sehen, dass etwas unnormales geschieht. Und der Reflex sich zu verteidigen ist dann weg.


Das hört sich allerdings völlig anders an, als das, was du tatsächlich ge- und beschrieben hast.

Renée hat geschrieben: Aber: die Umgebung des jungen Mädchen hat sich schuldig gemacht, denn offensichtlich hat sie nur gelernt geniert wegzukuckn.


Das, solltest du unbedingt herausarbeiten.

Renée hat geschrieben: Ich habe das Problem der Schuld unklar ausgedrückt, aber nie habe ich gesagt, ein weiter Ausschnitt rechtfertige Übergriffe,


Dann schau doch bitte darauf, wie dein Text endet, wie hätte ich das rückschließen sollen? Durch die Belehrung?

Renée hat geschrieben:
Habe ich tatsächlich zu verstehen gegeben, ich würde Vergewaltigungen an Frauen verständnisvoll durch das Verhalten der Frauen erklären, ja sogar entschuldigen?


Nicht wörtlich, aber der Intention nach schon. Warum hast du nicht die Umgebung geschildert, in der das junge Mädchen aufwächst, in der es kein normales Verständnis von Sexualität gibt?

Renée hat geschrieben:Dann habe ich mich sehr missverständlich ausgedrückt.


Dieses nun mit, "missverständlich ausgedrückt" zu begründen, liebe Renèe, wundert mich und ich kann dir das nicht so ohne weiteres abnehmen. Ich begebe mich jetzt mal aufs Glatteis:
Du kannst doch Erzählen und Schreiben. M. E. hat sich etwas in diese Geschichte eingeschlichen, das möglicherweise zu sehr mit deiner Autobiographie zu tun hat, wovon du dich noch nicht genügend hast distanzieren können. Ich meine jetzt nicht, dass du diesen Vorfall selbst erlebt haben musst, aber gewisse Umstände, die möglicherweise dazu geführt haben, dass so etwas in deinem Umfeld passierte oder hätte passieren können, müssen dich m. E. sehr belasten, denn du begibst dich hier auf die Suche der nach Schuld, du möchtest etwas herausfinden, ob nicht der Täter (du könntest ihm ja nahegestanden haben) nur so handeln konnte, weil das Opfer ihn provoziert hat.

Übrigens vergaß ich zu schreiben, dass du in einem Roman, der ohne "Belehrung" auskommt, als Protagonist, Erzählich oder wie auch immer, den Standpunkt vertreten könntest, dass im Verhalten dieser einen Frau etwas war, das ihren Vergewaltiger/Mörder auf sie aufmerksam gemacht hat und sie sich deshalb mitschuldig fühlt. Du merkst aber sicher auch, dass sich meine Beschreibung völlig anders liest, als das was du beschrieben hast. Du hast verallgemeinert und ich bin sicher, dass so etwas nur subjektiv literarisch bearbeitet werden kann. Die wissenschaftliche Seite mag eine andere sein, aber darum dürfte es dir wohl nicht gehen.

Renée hat geschrieben:Nun noch einmal eine Nachbesserung: Es ging mir um die Erfahrung von Nackt- und Angezogensein. Um die Wahrnehmung des Körpers als etwas „Normales“, um die Fähigkeit in aller Ruhe feststellen zu können: der hat ja'n Muttermal am Pimmel. Ohne dies als eine Transgression zu erleben. Die gewaltige, mächtige Erfahrung des sexuellen bleibt für jeden eine gesonderte und intime Erfahrung, aber jeder sollte auch dürfen“, wann sie wollen mt wem sie wollen, a


Ich staune, wie weit das Wollen und das Ergebnis auseinander liegen. W. o. habe ich dazu schon etwas geschrieben. Ich denke, dass eine sehr genaue Milieuschilderung und Gespräche über Sexualität im Elternahus und/oder unter FreundInnen, Voraussetzung sind so etwas glaubwürdig zu erzählen. Du hast immerhin von einem Messer am Hals gesprochen, das ist keine Bagatelle und hat nichts damit zu tun, ob die junge Frau nun eine freie Einstellung zur Sexualität hat oder nicht.

Du musst dich keinesfalls weiter erklären oder rechtfertigen, warum du es so und nicht anders geschrieben hast.
Ich würde an deiner Stelle, diesen Text in den Bereich der Textwerkstatt verschieben lassen, damit er nicht öffentlich gelesen werden kann.

Herzliche Grüße
Gerda
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Renée Lomris
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Beitragvon Renée Lomris » 16.10.2012, 05:18

Liebe Gerda, es ist mir schwer gefallen, auf deine lange Anmerkung enzugehen, ich werde es aber doch versuchen, Bitte lass mir etwas Zeit.


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