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Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 22.06.2012, 22:04

Schockweise
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Worte, die ich nicht kannte, beunruhigten mich und ich hatte Mühe, mein Nichtverstehen zu ertragen. Als ich neun Jahre alt war, holte ich bei der wöchentlichen Bücherverleihaktion mutig und gleichzeitig voller Furcht ein Buch für Dreizehnjährige. Dieses in keinerlei Hinsicht bemerkenswerte Werk hielt mich mit dem Ausdruck « schockweise » Strümpfe Wochen und Monate lang in Atem. Ich musste das Buch sogar nahezu ungelesen zurückgeben. Eine entsetzliche Niederlage. Irgendwann löste sich das Rätsel, die Protagonistin, ein Mädchen bekam dutzendweise (hoch zwei) Strümpfe zugeschickt und nicht etwa eine mir unbekannte Form weißer Kniestrümpfe.

Den Stoff beziehen wir immer aus allem, jedenfalls nicht nur aus unausgereiften Gespinsten.
Zuletzt geändert von Renée Lomris am 19.07.2012, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 16.10.2012, 05:35

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Die Schleier der Mänaden
Zuletzt geändert von Renée Lomris am 17.10.2012, 05:08, insgesamt 2-mal geändert.

pjesma

Beitragvon pjesma » 16.10.2012, 20:41

hallo renne,
ich habe ein bisschen schwierigkeiten mit dem text, bzw. frag ich mich ob ich (grammatischer legastheniker ;-)))---ist wohl bekannt) die nur habe, oder hast evt. etwas ausgelassen...
zbsp. in dem satz:
" Wir, die wir, jahrzehnte später nochmals betrachtet, zwar durchaus unsere Verklemmungen und Verwirrungen ebenfalls im Archiv unserer Lebensgeschichten registrierten, jedoch als wahrlich hemmenden Faktoren, die wir beklagten, keineswegs als jene natürliche Grenze die nicht überschritten werden sollte. "
fehlt da nicht irgendwie ein verb? der satz fängt an, führt weiter...aber endet (für mich nur?) irgendwie in unklarheit. ich habs jetzt bestimmt 7 mal gelesen und muss jetzt einfach mal fragen. ich bin bekennende liebhaberin verschachtelter sätze, das ist ein stilmittel den ich nicht missen möchte...und ich denke, womöglich hast du, um das "menadische", romantische zu betonen das bewusst gewählt----und das passt ja auch zu thema---bloß...es verlangt eine große konzentration des lesers, teilweiße...kann ermüden bzw. auch verwirren...
lg, pjesma

pjesma

Beitragvon pjesma » 16.10.2012, 22:47

ich hör nicht auf zu lesen diesen satz, liebe renee....und ununterbrochen frag ich mich wo mein denkfehler sein könnte, oder evt. dein versehen....? in moment hab ich ein "waffenstillstand" beschlossen mit dem satz,in dem ich mir hinter "beklagten" ein ";" denke...dann, ja, eventuel...aber immernoch frag ich mich ob ich richtig damit liege....ist jetzt keine haarspalterei, bitte dich mich nicht falsch zu verstehen....ich möchte es mir klar machen warum es mir unverständlich vorkommt...? es fängt mit wir, die wir----sätzesätzesätze---(aber wo ist abschluß(verb?) der diese wir abrundet...? was übersehe ich? auf das gefahr ganz lächerlich da zu stehen, bitte ich dich bei gelegenheit mich aufzuklären

nochmalige liebe grüße :-) , pjesma

Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 17.10.2012, 04:23

Liebe Pjesma, erst einmal vielen Dank fürs Lesen, das ist ja an sich schon eine Mühe, die Beachtung verdient, gerade bei meinem Stil, der ausufert und mir selbst gelegentlich im Weg steht. Du hast bemerkt, (auch dafür danke), dass ich eine kleine Veränderung vorgenommen habe. Ich gehe jetzt noch einmal drüber und frisiere Kleinigkeiten. Danach werde ich versuchen, den langen Satz so zu zergliedern, dass der Sinn sichtbar wird ... Mal sehen.

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 17.10.2012, 10:24

Hallo Renée,

wieder (das Thema hatten wir ja auch schon unter anderen Texten von dir) taucht hier ein Kind in Verbindung mit Sexualität auf, und es wird auf eine für mich sehr irritierende Art im Text aufgeworfen und darüberhinweggehuscht, als wäre es nichts weiter.
Für mich wirklich schwierig in diesem Zusammenhang zu verstehen, auf was du hinauswillst.

Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

pjesma

Beitragvon pjesma » 17.10.2012, 10:53

hallo renee,
ja da dachte ich ähnliches "darüberhinweggehuscht, als wäre es nichts weiter"...das würde ich entweder aus dem text ganz rauslassen oder viel tiefer, wirklich thematisieren...so hört sich das an als anmerkung "aber das ist eine ganz andere geschichte"...wo der leser etwas stockt und aus dem rhytmus fällt, weil diese andere geschichte etwas brennender zu sein scheint als die die eigentlich gerade erzählt würde...und wäre das kein geschriebener text, sondern gespräch, hätte er bestimmt unterbrochen, so "moment, wie meinst du das, erzähl mir davon, das will ich jetzt wissen"...und das ganze in ganz anderem richtung gelenkt, der ihm wichtiger erscheint...die geschichte wäre nicht eine von autor gewünschte schleier und leichtigkeit geschichte, sondern ihn würde eine vielleicht düsterere geschichte sozusagen entrissen und herausgequetscht die das schleirhafte, leichte- ganz in schatten wirft, die hellhöriger macht...
lg, pjesma

Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 17.10.2012, 16:02

Liebe Flora,

Ich habe darüber nachgedacht, vorher schon, und nun nach deiner Anmerkung erst recht. Ich will darauf hinaus, dass wir geradewegs auf eine Gesellschaft puritanischer Art hinsteuern. Es war schon immer so, dass von verbrecherischen Handlungen ausgehend zurückgeschlossen wurde auf wesentlich unschuldigere Verhaltensweisen und somit versucht wurde, oder sogar gelang, die Menschen im Zaum zu halten.

Mir scheint, dass Sinnlichkeit, Erotik, Sinnenfreude usw. inzwischen mit Bedeutungen belegt sind, die nicht mehr als "korrekt" oder "erlaubt" oder "zulässig" gelten können. Was mir vor 50 Jahren als Inbegriff der Reinheit, der Unschuld gelten konnte (zwei Mädchen, die sich in einer Waldlichtung zum Sonnenbad entkleiden) scheint mittlerweile sofort mit Konnotationen besetzt, die mir fremd sind.
Ich habe mit Befremden vernommen, dass eine Tochter ihre Mutter beschuldigt, diese habe sie sexuell belästigt und habe dies - dem Portrait dieser Frau und Mutter passend - nicht zugefügt, sondern belassen, weil es den Grad der Veränderung anzeigt. Der Zungenkuss ist in manchen Gesellschaften unter Männern üblich, er hat vermutlich unterschiedlichste Bedeutungen, aber ich halte ihn vorläufig nicht für eine Form sexueller Belästigung - was ich deshalb erwähnt habe, weil mir die Anzeichen der Doppelmoral immer häufiger als solche erscheinen.

Es ist relativ normal, dass eine Generation die vorausgehende Infragestellt. Dieser Aspekt scheint immer wieder einer der wichtigsten zu sein.

Die Nachkriegsgeneration hatte es meist mit gefühlsarmen oft auch kalten Eltern zu tun, deren Kriegserlebnisse hoch traumatischer Natur waren. Da wurde nicht (oder wenig) umarmt, geküsst oder gestreichelt. In meiner Familie gab es erstaunlicherweise eine Tante, bei der der Zungenkuss ganz normal, und üblich war, ich hatte mir damals darüber keine Gedanken gemacht, weder verwunderte noch irgendwie andersgeartete. Ich fand, dass meine Kusinen Glück hatten, so zärtliche Eltern zu haben.

Meine Eltern waren von der eiskalten Sorte, wenn auch materielle Minima eingehalten wurden: Sauberkeit, Nahrung, Schulbesuch. Viele hatten zu Hause ähnliches Klima. Meine Generation hat sich dann bemüht, diesen Kältebann zu lösen. Es war die Rede von Sexualität, von befreiter Sexualität und sie wurde auch Kindern zugesprochen. Selbstverständlich stets im Sinne einer respektvollen, verantwortungsvoll betreuenden Fürsorge - im Klartext, falls das nötig sein sollte, niemand hat Kinder in irgendeiner Form pervertiert.

Heute leben wir in einer Gesellschaft, in der sich unterschiedlichste Perversionen entwickelt haben, und anscheinend jedes Wort eine solche ausdrücken, anzeigen oder entlarven könnte. Ich lehne solche Pauschalurteile ab und plädiere für eine Nicht-Pauschalisierung.

Wenn ich das Thema der Sexualität im Zusammenhang mit einem Kind erwähnt habe, ohne darauf näher einzugehen, (wohlgemerkt nicht Sexualität mit einem Kind) dann deshalb, weil das Hauptthema die beiden Frauengestalten waren, und die Anklage der Tochter durchaus etwas über die Mutter, als auch über die Generationenkluft aussagt.

Ich bin nun mal in dem Alter, in dem mir und meinen Freundinnen eine Art Abrechnung mit unserer Erziehungsmethode vorgelegt wird, und die Antwort darauf war z:B. dieser Text. Eine Hommage an eine Zeit, in der es möglich war, leicht und unbeschwert ... zu lieben.


Es ist durchaus ein fairer Vorwurf, dieser Generation von Müttern fehlende Verantwortung vorzuwerfen, und vieles andere mehr. Dennoch glaube ich, den Akzent auf die einmalige Freiheit gelegt zu haben, der diese wenigen Jahre erhellte, weil etwas anderes, eine gewisse Großzügigkeit, eine echte Toleranz ebenfalls in den Erbstücken einer solchen Generation wieder gefunden werden kann. .

Mir scheint, dassgdie gegenwärtig junge Generation in Sachen Sexualität zum Puritanismus zurückgekehrt ist. Das bedaure ich.

ich verstehe im Grunde dein Problem nicht, oder falsch. Was beunruhigt dich?

liebe Grüße
Renée

Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 17.10.2012, 16:34

liebe Pjesma,

eine Art Antwort:

ja da dachte ich ähnliches "darüberhinweggehuscht, als wäre es nichts weiter"...das würde ich entweder aus dem text ganz rauslassen oder viel tiefer, wirklich thematisieren...so hört sich das an als anmerkung "aber das ist eine ganz andere geschichte"...wo der leser etwas stockt und aus dem rhytmus fällt, weil diese andere geschichte etwas brennender zu sein scheint als die die eigentlich gerade erzählt würde...und wäre das kein geschriebener text, sondern gespräch, hätte er bestimmt unterbrochen, so "moment, wie meinst du das, erzähl mir davon, das will ich jetzt wissen"..


als wäre nichts weiter? ---

mit unseren fehlerhaften Analysen und Erwartungen ebenso in den uns eigenen Widersprüchen, wie unsere Kinder, denen wir - wie unsere Eltern - aufgebürdet haben, was uns zu lösen nicht möglich war. Doch etwas überragt den Vorwurf der Fehlerhaftigkeit, der nachträglichen Korrektur dessen, was für den Einzelnen Wahrheitsmomente gewesen waren: der massive Versuch, den kleinbürgerlichen Zwang zur Doppelmoral auszumerzen.

dass sie von ihrer Tochter der sexuellen Übergriffigkeit bezichtigt wird, dass sie hart ins Gericht genommen wurde, wegen der destruktiven Liebesbeziehungen aller Art, dass ihr jener freizügige voluptueuse Lebensstil – den sie sich, soweit ich informiert bin, einer ursprünglich äußerst prüden protestantischen Erziehung abgerungen hatte – als jugendliches Vergehen, als Fehltritt, als asoziales Verhalten vorgeworfen wird. Der Mutter werden Erziehungsfehler bescheinigt, mangelnde Obhut und mangelnde Sorgfalt, ja, es war die Rede von Verletzung der Aufsichtspflicht..

eine Lebenshaltung, die sich nicht erschöpfte in Experimenten ökonomischer oder gesellschaftlicher Neuordnungen, sondern die Liebe selbst, Freundschaft, Zuneigung, Zärtlichkeit zum Thema und zur Praxis des Aufeinandertreffens machte.



Mir scheint, dass diese drei Abschnitte aus dem Text gar nicht huschender Art sind. Das einzige, was dem Leser absichtlich vorenthalten wird, ist die Natur des Vorwurfs. Er wird deshalb nicht erwähnt, weil ich die Diskussion über das "wie weshalb warum" für sinnlos halte. Es ist so banal und verständlich, dass Eltern an ihrer Erziehung scheitern, dass Kinder sich von den Eltern in die falsche Richtung gelenkt fühlen. dennoch sind Vorwürfe aller Arten da.


und das ganze in ganz anderem richtung gelenkt, der ihm wichtiger erscheint...die geschichte wäre nicht eine von autor gewünschte schleier und leichtigkeit geschichte, sondern ihn würde eine vielleicht düsterere geschichte sozusagen entrissen und herausgequetscht die das schleirhafte, leichte- ganz in schatten wirft, die hellhöriger macht...
lg, pjesma


Das Thema sollte aber wenn möglich Thema eines Gesprächs werden ,,,, und das hat hier in diesem Strang durchaus geklappt.

Danke für deine Befassung mit allen Texten

lG
R

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 17.10.2012, 22:48

Hallo Renée,

Ich habe darüber nachgedacht, vorher schon, und nun nach deiner Anmerkung erst recht. Ich will darauf hinaus, dass wir geradewegs auf eine Gesellschaft puritanischer Art hinsteuern. Es war schon immer so, dass von verbrecherischen Handlungen ausgehend zurückgeschlossen wurde auf wesentlich unschuldigere Verhaltensweisen und somit versucht wurde, oder sogar gelang, die Menschen im Zaum zu halten.

Mir scheint, dass Sinnlichkeit, Erotik, Sinnenfreude usw. inzwischen mit Bedeutungen belegt sind, die nicht mehr als "korrekt" oder "erlaubt" oder "zulässig" gelten können. Was mir vor 50 Jahren als Inbegriff der Reinheit, der Unschuld gelten konnte (zwei Mädchen, die sich in einer Waldlichtung zum Sonnenbad entkleiden) scheint mittlerweile sofort mit Konnotationen besetzt, die mir fremd sind.
Ich habe mit Befremden vernommen, dass eine Tochter ihre Mutter beschuldigt, diese habe sie sexuell belästigt und habe dies - dem Portrait dieser Frau und Mutter passend - nicht zugefügt, sondern belassen, weil es den Grad der Veränderung anzeigt. Der Zungenkuss ist in manchen Gesellschaften unter Männern üblich, er hat vermutlich unterschiedlichste Bedeutungen, aber ich halte ihn vorläufig nicht für eine Form sexueller Belästigung - was ich deshalb erwähnt habe, weil mir die Anzeichen der Doppelmoral immer häufiger als solche erscheinen.
Du, bzw. der Erzähler im Text hat also mit Befremden vernommen, dass die Tochter ihre Mutter beschuldigt, dass die Tochter überhaupt so empfindet, obwohl es doch gar nicht "schlimm" war, ganz "unschuldig", dass die Tochter nur zu verklemmt ist, zu puritanisch, um das einzusehen?? Aber du/der Erzähler war nicht bestürzt darüber, dass die Mutter etwas getan hat, was die Tochter offensichtlich so verletzt hat, dass sie es sexuellen Missbrauch nennt und den Mut aufbringt und die Überwindung, das auch gegenüber der Mutter und ev. einer Öffentlichkeit auszusprechen? Oder bestürzt darüber, was und ob man es hätte sehen können, müssen und eingreifen, das Kind schützen?
Das Beispiel von den beiden Mädchen im Wald, ist doch ein völlig anderes Thema, nämlich Nacktheit und nicht Sexualität? Das hat mich schon bei deinem anderen Text (Die Unschuld) irritiert, dass das nahezu synonym verwendet wurde.
Meine Generation hat sich dann bemüht, diesen Kältebann zu lösen. Es war die Rede von Sexualität, von befreiter Sexualität und sie wurde auch Kindern zugesprochen. Selbstverständlich stets im Sinne einer respektvollen, verantwortungsvoll betreuenden Fürsorge - im Klartext, falls das nötig sein sollte, niemand hat Kinder in irgendeiner Form pervertiert.
Sahen das die Kinder auch so? Scheinbar zumindest nicht alle. Tut mir Leid, aber für mich klingt "im Sinne einer respektvollen, verantwortungsvoll betreuenden Fürsorge" wie eine Verhöhnung.
Er wird deshalb nicht erwähnt, weil ich die Diskussion über das "wie weshalb warum" für sinnlos halte. Es ist so banal und verständlich, dass Eltern an ihrer Erziehung scheitern, dass Kinder sich von den Eltern in die falsche Richtung gelenkt fühlen. dennoch sind Vorwürfe aller Arten da.
Auch hier banalisierst du aus meiner Sicht den Missbrauch völlig. Das ist kein Vorwurf aller Art und ein Erziehungsproblem.
Wenn ich das Thema der Sexualität im Zusammenhang mit einem Kind erwähnt habe, ohne darauf näher einzugehen, (wohlgemerkt nicht Sexualität mit einem Kind) dann deshalb, weil das Hauptthema die beiden Frauengestalten waren, und die Anklage der Tochter durchaus etwas über die Mutter, als auch über die Generationenkluft aussagt.
Die Anklage der Tochter sagt für mich erst einmal etwas darüber aus, dass etwas zwischen ihnen geschehen ist und wie sie sich damit fühlt und fühlte. Ich bekomme als Leser auch nur den Hinweis auf die Beschuldigung, was genau vorgefallen ist, erfahre ich nicht. Ich soll aber anscheinden davon ausgehen, dass keine Sexualität mit einem Kind stattgefunden hat, obwohl die Tochter es behauptet?
Ich bin nun mal in dem Alter, in dem mir und meinen Freundinnen eine Art Abrechnung mit unserer Erziehungsmethode vorgelegt wird, und die Antwort darauf war z:B. dieser Text. Eine Hommage an eine Zeit, in der es möglich war, leicht und unbeschwert ... zu lieben.
Zu "lieben", oder Sex zu haben? Die Antwort auf "du hast/ sie hat mich sexuell missbraucht" lautet dann: Ach war das eine schöne Zeit, da konnte man so leicht und unbeschwert lieben.
Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge. Und der Text lässt genau diese Leseweise tatsächlich zu. Und damit habe ich ein Problem.
Es ist durchaus ein fairer Vorwurf, dieser Generation von Müttern fehlende Verantwortung vorzuwerfen, und vieles andere mehr. Dennoch glaube ich, den Akzent auf die einmalige Freiheit gelegt zu haben, der diese wenigen Jahre erhellte, weil etwas anderes, eine gewisse Großzügigkeit, eine echte Toleranz ebenfalls in den Erbstücken einer solchen Generation wieder gefunden werden kann. .
Bei mir hört die Toleranz bei sexuellem Missbrauch eindeutig auf. Und vor dem Hintergrund ist ein Loblied auf die Freiheit und Großzügigkeit für mich einfach nur noch zynisch.
Mir scheint, dassgdie gegenwärtig junge Generation in Sachen Sexualität zum Puritanismus zurückgekehrt ist. Das bedaure ich.
Mir scheint zwar, dass es es heutzutage in Sachen Sexualität Ausschläge und Strömungen und persönliche Entscheidungen in alle Richtungen gibt und ich gerade darin eine Freiheit sehe, aber wenn du es anders siehst, und dein Bedauern darüber Ausdruck verleihen möchtest, dann halte ich die Verknüpfung von Sexualität und Missbrauch für eine denkbar schlechte Möglichkeit da etwas in deinem Sinn positiv im Leser zu bewegen.

Vielleicht habe ich dich auch wieder grundlegend missverstanden, im Text, in deiner Antwort, aber mir scheint es wichtig zu sein, da trotz dieser Gefahr etwas dazu zu schreiben und dir Rückmeldung zu geben, wie es bei mir ankommt.

Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 17.10.2012, 23:18

Nur kurz ... Morgen mehr. Ist es nun so, dass eine Anklage bereits Richterspruch ist? warum dann noch Gerichte und Rechtsanwälte? Haben wir nicht erfahren, dass menschliche Beziehungen unendlich komplex sind? Schreiben wir für vorgefasste Meinungen oder für und aus dem Dickicht menschlicher Widersprüchlichkeit? Soll ein Gedicht die brave New World besingen, in der reflexartig bestimmte Worte zu Verurteilungen führen? Was würde Dostojewski dazu sagen und Kleist?

Renée Lomris

Beitragvon Renée Lomris » 18.10.2012, 06:11

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Guten Morgen Flora und diejenigen, die diese Missverständnisdebatte verfolgen.

zunächst einmal möchte ich feststellen, dass Werte Verschiebungen unterschiedlichster Art in den letzten Jahrzehnten stattgefunden haben, von denen viele fast unmerklich sind. Das Verhalten zu Nikotin und Alkohol, das Verhalten zum Energieverbrauch, Wasserverbrauch, nicht zuletzt auch die Art des Mülltrennens, des Wegwerfens, etc. im Bereich Sexualität ebenfalls, problematische Aspekte inklusive. im Bereich Erziehung ebenfalls, s.o.

Dazu kommen unterschiedlichste Traditionen und Gewohnheiten, die toleriert werden oder nicht, wobei es immer zu ungleichen Situationen kommt. Man verurteilt zum Beispiel das Tragen der Bourkha, toleriert jedoch das bekannte ungeschriebene Gesetz: hübsche Mädchen und redegewandte junge Männer verdienen im Bereich Trinkgeld 5 % mehr. ( das ist nur ein Beispiel, um Himmelswillen jetzt dazu nicht auch noch eine Debatte anzetteln. Ich will nur sagen, dass es immer unregelbare Ungerechtigkeiten und Regelverletzungen gibt.

Zudem ist es meiner Ansicht keineswegs Sache der Literatur ein ausschließlich unproblematisches Feld zu bearbeiten, alle heißen Diskussionspunkte ausgeschaltet zu lassen.

Mich interessiert es durchaus, was über all diese Punkte, die mir als "unklare, zweideutige Haltung" vorgeworfen werden, brennend. Allerdings werde ich weiterhin keine Bekenntnis- oder Reformliteratur schreiben, sondern insofern aufklärerisch arbeiten, als ich den Finger in die Wunde lege. Ecce Homo soll das heißen, nicht "ich wasche mir die Hände in Unschuld".

Das ist mein Hauptpunkt, der für alles gilt, was ich schreibe. Es ist die von mir immer wieder betonte HALTUNG zum zweideutigen, missverständlichen - ich grenze mich nicht ab und grenze es nicht aus. Es gehört dazu.

Wenn jemand jetzt darunter versteht, dass ich mich für Verbrechen insgesamt und für Sexualverbrechen insbesondere ausgesprochen habem dann kann ich ihm oder ihr nicht helfen.

Und jetzt ganz kurz doch zum Kernpunkt der Debatte.

Im Text wurde das vermeintliche Sexualverbrechen nicht als Mißbrauch bezeichnet, sondern als Belästigung. Ist das nicht bereits ein Unterschied? Und wie verhält man sich, wenn aus einem Diebstahl ein Mordversuch wird? Wo hält die Formulierungsübertreibung auf?

Im Text wurde nicht gesagt, worum es sich handelt. Hat nun die vorwerfende Tochter automatisch für den Leser Recht? Ist die vorausgehende selbstkritische Überlegung wahr genommen worden? Welche Art perfekter Erziehung wird eigentlich heute praktiziert? Sind wir nicht immer auch der Mode, dem Klima, den gesellschaftlichen Regeln und Gewohnheiten untergeordnet - meist ohne es zu merken???

Off Text kann ich sagen, es handelte sich um einen Zungenkuss. Mir persönlich ist das eher unangenehm außerhalb einer Liebesbeziehung und ich würde gewiss wie die Tochter reagieren. Aber aus Erfahrung und diversen Kenntnissen ist mir auch bewusst, dass solche Dinge von anderen Kulturkreisen anders betrachtet werden. In meinem Text ging es mir aber nicht um die poltisch korrekte Darstellung einer Mutter-Tochter Beziehung, sondern ganz umgekehrt um das gleichzeitig Faszinierende und Störende einer Person, die sich einiges - und vor allem Freiheiten - herausnimmt. Bereits am Ende des Textes wird klar, dass sich eine Klammer schließt, dass solche Freiheiten mehr geraubte Freiheiten auf Kosten anderer sind, als Freiheiten im absoluten Sinn.

Eines wird diesen Freiheitsmomenten zugestanden: die Doppelmoral teilweise durchbrochen zu haben. Als solche bestehen diese Momente meiner Ansicht nach durchaus auch heute noch.

Wenn ihr nun der Ansicht seid, dies würde bedeuten, dass ich damit sexuellen Mißbrauch propagiere, dann leben wir in unterschiedlichen Denkwelten. In meiner Denkwelt kommt die Realität vor, und da ich sie aus literarischer Sicht bearbeite, schreibe ich keine juristischen Plädoyers, auch keine feministischen Appelle (obwohl mir das nun wieder unterlaufen ist) sondern Texte, die das unfertige, unvollkommene Verhalten der Menschen enthalten.

So, das war hoffentlich eine Antwort.

PS L'ancien Régime, wie es in Buddenbrooks stilisiert und verherrlicht wurde, fand 1769 einen radikalen Abschluss. Louis XV und die Pompadour haben dem Frankreich sein klein Häuschen versoffen und verprasst. Das wusste T. Mann mit Sicherheit. Die Verherrlichung findet trotzdem statt: sie ist das Resultat des verklärenden Blicks auf die Vergangenheit. Auch eine Meinung, die in etwa besagt: Ihr protestantischen Kapitalisten habt zwar das Recht, die Ordnung und die rechte Lebenshaltung auf eurer Seite, aber ihr werdet schlimmere Sünden begehen als eure sündhaft verspielten Vorfahren ....

liebe Flora .... eigentlich wollte ich dir Punkt für Punkt antworten. Mal sehen. ich schicke dies erstmal ab.

du schreibst:

dass die Tochter überhaupt so empfindet, obwohl es doch gar nicht "schlimm" war, ganz "unschuldig", dass die Tochter nur zu verklemmt ist, zu puritanisch, um das einzusehen?? Aber du/der Erzähler war nicht bestürzt darüber, dass die Mutter etwas getan hat, was die Tochter offensichtlich so verletzt hat, dass sie es sexuellen Missbrauch nennt

meine Antwort:
im Text steht sexuelle Übergriffigkeit.

ich habe als Person sehr oft selbst über meine Eltern geklagt und viele Klagen gehört. Diese Klagen beinhalteten die erstaunlichsten Details. Diese Klagen und ihre Berechtigung (oder nicht) gehören in den therapeutischen und juristischen Raum - und als solche dann, wenn der Schreiber es will, auch in die Literatur. Für mich jedoch ist es nicht wünschenswert, dass der Schriftsteller mir erklärt oder gar vorschreibt, was ich zu denken habe. Ist der Leser so blöd, dass er nicht versteht, was richtiges Handeln ist und was nicht? Muss ihm das der Schriftsteller ständig erklären?


Meine Generation hat sich dann bemüht, diesen Kältebann zu lösen. Es war die Rede von Sexualität, von befreiter Sexualität und sie wurde auch Kindern zugesprochen. Selbstverständlich stets im Sinne einer respektvollen, verantwortungsvoll betreuenden Fürsorge - im Klartext, falls das nötig sein sollte, niemand hat Kinder in irgendeiner Form pervertiert.
Sahen das die Kinder auch so? Scheinbar zumindest nicht alle. Tut mir Leid, aber für mich klingt "im Sinne einer respektvollen, verantwortungsvoll betreuenden Fürsorge" wie eine Verhöhnung.

meine Antwort:
Nun, das siehst du so. Für die Protagonisten jener Jahre war es möglicherweise wichtig, zumindest teilweise (gleich eingangs wird gesagt, es handle sich um eine Abspaltung) gegen den Strom zu schwimmen und inmitten der totalen antiautoritären Erziehung noch Regeln zu finden, die einen Bereich Kinderwelt aufbauten oder aufrecht erhielten.




Er wird deshalb nicht erwähnt, weil ich die Diskussion über das "wie weshalb warum" für sinnlos halte. Es ist so banal und verständlich, dass Eltern an ihrer Erziehung scheitern, dass Kinder sich von den Eltern in die falsche Richtung gelenkt fühlen. dennoch sind Vorwürfe aller Arten da.



Auch hier banalisierst du aus meiner Sicht den Missbrauch völlig. Das ist kein Vorwurf aller Art und ein Erziehungsproblem.

meine Antwort:
ich meine jedoch, dass es immer zu Vorwürfen kommt, in jeder Generation. Dass diese speziell auf sexuelle Themen abzielen ist neu, und es ist gut, dass ein Tabu gebrochen wurde. Das heißt nicht, dass es ausschließlich um diesen Aspekt geht.


Mir stehen auch die Haare zu Berge, wenn ich das lese:


in der es möglich war, leicht und unbeschwert ... zu lieben.[/quote]Zu "lieben", oder Sex zu haben?

Die Antwort auf "du hast/ sie hat mich sexuell missbraucht" lautet dann: Ach war das eine schöne Zeit, da konnte man so leicht und unbeschwert lieben.

meine Antwort:
Diese Verquickung von zwei unterschiedlichen Perspektiven, dem Text zum einen und deiner Interpretation, das finde ich völlig verquer.


Du kannst mir nicht vorwerfen, was historisch-politisch-philosophisch die Kernproblematik einer Epoche ist. Das Streiflicht der Literatur erhellt immer nur das, was gestreift wird und entbindet niemanden der Reflexion. Mir scheint, dass meine Texte allgemein der kritischen Reflexion nicht entbehren.

Im Grunde könnte ich sagen: für deine Leseweise bist auch du verantwortlich, nicht nur der Autor.


Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge. Und der Text lässt genau diese Leseweise tatsächlich zu. Und damit habe ich ein Problem.
Es ist durchaus ein fairer Vorwurf, dieser Generation von Müttern fehlende Verantwortung vorzuwerfen, und vieles andere mehr. Dennoch glaube ich, den Akzent auf die einmalige Freiheit gelegt zu haben, der diese wenigen Jahre erhellte, weil etwas anderes, eine gewisse Großzügigkeit, eine echte Toleranz ebenfalls in den Erbstücken einer solchen Generation wieder gefunden werden kann. .
Bei mir hört die Toleranz bei sexuellem Missbrauch eindeutig auf. Und vor dem Hintergrund ist ein Loblied auf die Freiheit und Großzügigkeit für mich einfach nur noch zynisch.

meine Antwort:
Wo die Gefahr wächst, wächst das Rettende auch (Hölderlin)


Mir scheint zwar, dass es es heutzutage in Sachen Sexualität Ausschläge und Strömungen und persönliche Entscheidungen in alle Richtungen gibt und ich gerade darin eine Freiheit sehe, aber wenn du es anders siehst, und dein Bedauern darüber Ausdruck verleihen möchtest, dann halte ich die Verknüpfung von Sexualität und Missbrauch für eine denkbar schlechte Möglichkeit da etwas in deinem Sinn positiv im Leser zu bewegen.

meine Antwort:
Ich bin der Ansicht, dass Sexualität an sich Kräfte frei setzt, die Missbrauch beinhalten oder zulassen. Die Augen davor zu schließen wäre entweder naiv oder zynisch ...

Vielleicht habe ich dich auch wieder grundlegend missverstanden, im Text, in deiner Antwort, aber mir scheint es wichtig zu sein, da trotz dieser Gefahr etwas dazu zu schreiben und dir Rückmeldung zu geben, wie es bei mir ankommt.


Das finde ich sehr gut, diese intensive Auseinandersetzung, meine ich. Wenn du aber wirklich glauben solltest, dass ich sexuellen Missbrauch propagiere, solltest du schleunigst meinen Ausschluss aus dem Forum beantragen ...

leicht angesäuert, aber nicht komplette verzagte Grüße
Renée




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Beitragvon birke » 18.10.2012, 10:02

nur ganz kurz gerade - ich verfolge dies sehr interessiert mit.
diese diskussion scheint mir sehr wichtig ...
denn es ist einfach gratwandernd, dieses thema.

ich finde es gut, dass du darüber schreibst, renée, überaus interessant für mich.
... und ich denke, ich verstehe, wie du das alles in deinem text meinst, liebe renée, denn du gibst ja in gewisser weise eine art zeit-zeugnis ab.
ich habe insofern mit deinem text kein problem, weil ich ihn im kontext lese, im kontext mit der damaligen zeit und im kontext mit einer anderen lebensart, bei der es definitiv einen freieren umgang mit sexualität gab, was sicher auch nicht immer unproblematisch war, wie du ja auch schreibst.

(dennoch würde auch ich mir wieder einen entspannteren umgang damit (überhaupt mit körperlichkeit, zärtlichkeit) wünschen (heutzutage darf ein vater ja nicht mal mehr mit seinem kind in die badewanne gehen, ohne, dass das zu seltsamen gedanken führt.)
daran schuld sind all diejenigen, die eben die sexualität auf üble weise missbrauchen.)

soweit ...

liebe grüße, diana
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

https://versspruenge.wordpress.com/

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Beitragvon Ylvi » 18.10.2012, 13:35

Hallo Renée,

es gibt immer wieder unter deinen Texten Diskussionen und Missverständlichkeiten zu diesem Thema, die nicht nur mich irritieren. Du schreibst, wenn ich das richtig verstanden habe, dass du bewusst eine Haltung zum Zweideutigen und Missverständlichen vertrittst, die dich und deine Erzählfiguren mit einbezieht. Das halte ich in vielen Bereichen für unproblematisch, in Bezug auf Missbrauch, gerade, wenn er Kinder betrifft, jedoch nicht. Natürlich klammert das das Thema nicht von einer literarischen Bearbeitung aus, die Frage ist nur wie.
Ich denke nicht, dass du Missbrauch propagieren, oder entschuldigen, rechtfertigen willst, aber ich glaube, dass deine Texte und Auszüge aus deinen Kommentaren so zweideutig sind, dass sie diese Interpretation auch zulassen können. Und das halte ich für problematisch.
Im Text wurde das vermeintliche Sexualverbrechen nicht als Mißbrauch bezeichnet, sondern als Belästigung. Ist das nicht bereits ein Unterschied? Und wie verhält man sich, wenn aus einem Diebstahl ein Mordversuch wird? Wo hält die Formulierungsübertreibung auf?
Ich habe das schon bewusst so gewählt, weil es, denke ich, ein wichtiger Aspekt der Rückmeldung zum Text ist. Ich bekomme die knappe Information, die Benennung von einem Erzähler, dessen Haltung mir zumindest nicht klar ist, nicht von der Tochter, es ist kein Zitat. Wie der Text angelegt ist, fällt die Bezeichnung für mich in den Wahrnehmungsbereich und die Wertung des Erzählers und nicht der Tochter.

Noch einmal der Versuch einer konkreten Rückmeldung zu diesem Text. Birke schrieb von einem Zeitzeugnis. In einem Bericht, ein reines "so war es", könnten solche Elemente denke ich tatsächlich besser eingearbeitet und aufgezeigt werden. Natürlich soll es eine Auseinandersetzung mit solchen Themen auch in der Literatur geben, auch mit Widersprüchlichkeiten. Hier wird aber nicht nur Zeugnis abgelegt, Bericht erstattet, sondern eben auch eine (Be-)Wertung, eine Erklärung, eine Rechtfertigung, ein Plädoyer für diese Zeit ... aus heutiger Sicht eingeflochten. Dass dieser Eindruck sich auch zumindest teilweise mit deiner Intention deckt, entnehme ich zumindest deinen Erklärungen. Der Kontext ist somit nicht nur der damalige, sondern auch der heutige. Es ist bereits die Erzählung der Verarbeitung, der Auseinandersetzung mit der Zeit, nicht eine Erzählung über die Zeit, über das Erleben. Es ist eine Rückschau, mit dem Wissen um die Anklage, um die andere Wahrnehmung der Tochter, die aber aus meiner Sicht im Hinblick auf den Vorwurf nichts von einem Erschrecken und einer Nachdenklichkeit sichtbar werden lässt. Es wird an den Rand geschoben, abgetan und durch die Vergleiche mit anderen Erziehungsvorwürfen banalisiert. Es befremdet das Verhalten der Tochter, aber es bestürzt nicht das Verhalten der Mutter, oder das eigene, die Auswirkungen. Und das legt sich für mich über den gesamten Text.
ich meine jedoch, dass es immer zu Vorwürfen kommt, in jeder Generation. Dass diese speziell auf sexuelle Themen abzielen ist neu, und es ist gut, dass ein Tabu gebrochen wurde. Das heißt nicht, dass es ausschließlich um diesen Aspekt geht.
Du meinst das Tabu, dass man nicht darüber redet, dass davon nichts nach außen dringt? Auch da frage ich mich, wo ich diesen Aspekt im Text wiederfinde?
Du kannst mir nicht vorwerfen, was historisch-politisch-philosophisch die Kernproblematik einer Epoche ist. Das Streiflicht der Literatur erhellt immer nur das, was gestreift wird und entbindet niemanden der Reflexion. Mir scheint, dass meine Texte allgemein der kritischen Reflexion nicht entbehren.
Ich werfe dir überhaupt nichts vor. Ich stelle nur fest, dass auch dieser Text mich irritiert, und dass ich ihn in diesem Punkt für problematisch und überarbeitungswürdig halte. Die Reflexion findet ja bereits im Text statt. Ich werde mit der/deiner Sichtweise und Haltung konfrontiert. Ich stehe ihr und dem Text, der Ausführung des Themas kritisch gegenüber. Das Streiflicht erhellt für mich hier nicht die Kernproblematik einer Epoche sondern die heutige Sichtweise eines Erzählers.
Welche Wirkung, welche Gedankenanstöße hattest du dir denn vom Text erhofft und konnte er sie auslösen? Überrascht dich die Diskussion? Konnte der Text deine Intention vermitteln?
Ich kann mir das immer noch nicht beantworten.
Im Grunde könnte ich sagen: für deine Leseweise bist auch du verantwortlich, nicht nur der Autor.
Ja, natürlich. Aber wenn der Text andere Leseweisen zulässt, wenn er bewusst zweideutig gestaltet ist, gerade in einem so heiklen Bereich, dann muss der Autor diese anderen Leseweisen eben auch mit bedenken und damit arbeiten und mit Reaktionen rechnen.

Soweit mal von meiner Seite. Ich habe leider gerade keine Zeit, um auf alle deine Punkte einzugehen.

Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)

pjesma

Beitragvon pjesma » 18.10.2012, 14:50

ich weiß nicht, ich möchte hier eigentlich nicht mehr so viel sagen, da gibt es so viel "angeknabbertes" worüber ich mich aufregen könnte, oder womit ich nicht einverstanden bin und es ganz anders sehe, ich erspare es mir (und den anderen auch)...paar einwurfe, evt:
ich sehe es nicht als erwiesen dass heutige jugend ins puritanische schlittert, da sitz ich so ziemlich nahe in der erste beobachtungs reihe und meine beobachtung sind ganz anders. genauso betrachte ich 68 und echo 68 nicht unbedingt als große-positivefreiheit-zeit, vor allem nicht in sachen sexualität...mensch menschelt eben, und ich kann mir die ungehämmte partnerwechsel nicht als vorteil für graue mäuse vorstellen (und graue mäuse gibts in allen epochen) sondern fast als ein qual und zwang, ein bedrohlicher muss mitzumachen auf jeden preis um nicht außerhalb der "freiheit schblone" zu stehen, diese verschriene freiheit nachweißen zu können in dem man sich möglich vielen hergibt musste sich für weniger atraktiven als diese zwei damen oben etwas angespannter anfühlen. freiheit jederzeit mit jedem poppen zu "dürfen" sehe ich persönlich als weniger liebenswerte errungenschaft, als die freiheit auszuwählen mit wem man poppt...egal ob jetzt ob man einem zwangsheirat als jungfrau oder einem gruppenzwang der hippyära unterliegt.

und bei kinder da hörts bei mir auf. ich hatte glück mit viel knuddeln und körperkontakt groß zu werden, aber die grenze war da immer klar. ein feuchter kuss oder geschlecht anfassen käme da nie in der tüte, das hätte ich selbst als übergriffig empfunden und hätte mit beschwerden über solcheine tante die den abstand nicht hält an die eltern herangetreten. erstes was ich meinem kind (der auch viel von mir geknuddelt worden war) beigebracht hatte ist "dein körper gehört dir", was heißt, dich darf keiner ohne dein erlaubniss anfassen und nein, du muss nicht allen tanten und onkeln kuss geben, niemandem muss du das.
nein, das kann ich nicht mit dem schleier der zeitgeist milde verdecken...und gegenhaltung auch nicht als puritanismus abstämpeln... kindliche sexualität gibt es, ohne zweifel, aber eine fürsorgliche "betreueng" braucht sie genau so wenig wie eine "verdammende verneinung"...sondern eine behutsame VERBALE thematisierung und begleitung des erziehungsberechtigten.
ein zungenkuss, nein wirklich nicht...ich verstehe nicht liebe renee dass du es in deinem kommentar so harmlos siehst...was fehlt einem erwachsenem der das bedürfniss hat einem kind die zunge in die mund zu stecken, was bewegt ihm, was rechtfertig sein "einbruch"? wenn man nur bedenkt wie wählerisch kinder beim essen sind... kann ich mir nicht vorstellen dass eine rauhe alte zunge erwünschenswert ist, igitt. höchstens hatten sie das über sich "ergehen" lassen. und übersich "ergehen" lassen ist schon missbrauch, von dem der die wille des anderen nicht respektiert oder das zeitpunkt benutzt da die wille noch nicht zu bewusstem gereift ist.
ich hör jetzt lieber auf.

lg, pjesma
Zuletzt geändert von pjesma am 18.10.2012, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.


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