Aphorismen von Jules Renard und de La Rochefoucauld, kommentiert

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Quoth
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Beitragvon Quoth » 07.04.2016, 17:25

Jules Renard hat geschrieben:Um zu arbeiten, warte ich, bis mein Thema an mir arbeitet. (1900)

Oft verschwende ich Stunden damit, einen Text erzwingen zu wollen, der mir trotz aller Anstrengung nicht gelingt. Dann aber fließt er mir plötzlich wie von alleine zu. Dabei kann es zu inhaltlichen Verschiebungen kommen, die ich in der Phase des absichtlichen Schreibens nie vorgenommen hätte, auf die ich auch gar nicht gekommen wäre. Mit dem Begriff "Inspiration" kann ich nicht viel anfangen. Aber Renards Formel leuchtet mir unmittelbar ein: Das Thema muss anfangen, an mir zu arbeiten. Diese Verselbständigung dessen, was man gestalten will, ist vielleicht das Schönste an der ganzen Schreiberei.



Zitiert nach Jules Renard: Das Leben wird überschätzt. Aus den Tagebüchern ausgewählt und übersetzt von Henning Ritter. Matthes & Seitz, Berlin 2015 und nach Jules Renard: Ideen in Tinte getaucht, Tagebuchaufzeichnungen, übersetzt und ausgewählt von Hanns Grössel, Winkler, München 1986
Zuletzt geändert von Quoth am 11.06.2019, 17:10, insgesamt 2-mal geändert.
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.

Quoth
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Beitragvon Quoth » 21.06.2019, 22:36

de La Rochefoucauld hat geschrieben:Dem Tod kan man ebenso wenig fest ins Auge sehen wie der Sonne. Maxime 26


Hier hat der Autor für mein Gefühl das Schwarze Loch geahnt ...
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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 22.06.2019, 05:25

Wieder eine persönliche Verallgemeinerung. Er hätte aufrichtiger schreiben sollen:

"Ich kann dem Tod ebenso wenig fest ins Auge sehen wie der Sonne."

Aber da er in diesem Schreibemoment ja keine Aufrichtigkeit erfährt, kann er das eben auch nur derart selbsttröstend-verallgemeinernd niederschreiben.

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Beitragvon Quoth » 22.06.2019, 11:22

Ich fühle mich durch seine Verallgemeinerung durchaus einbezogen, Pjotr, denn wie ich dem direkten Ansehen der Sonne immer wieder ausweiche, so weiche ich auch dem direkten Anschauen des Todes immer wieder aus, und ich glaube, das gilt nicht nurfür LR und mich, sondern auch für Dich und so viele, dass sein man sogar heute noch gerechtfertigt ist (vgl. Todesverdrängung). Dass er im Moment des Schreibens "keine Aufrichtigkeit erfahren habe" - rätselhaft; wie erfährt man Aufrichtigkeit? Und lügt jemand, der keine Aufrichtigkeit erfährt?
de La Rochefoucauld hat geschrieben:Es gibt kaum Menschen, die sich nicht schämten, einander geliebt zu haben, wenn sie sich nicht mehr lieben. Maxime 71

Er sagt nicht "keine Menschen", lässt also Ausnahmen zu; eine Partnerin, mit der man Kinder hat, dürfte eine sein.
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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 22.06.2019, 14:04

Du kannst Dich ja auch einbezogen fühlen bei einem Ich-Erzähler. Brauchst Du dazu unbedingt das "man"-Wort?

Ich sehe das "man" zwar nicht mehr so eng wie früher; ich akzeptiere das, wenn es klar als Stilelement herausgeputzt wird. Aber manchmal ist es wirklich ein gedankliches Ausweichen, um die eigene Schwäche einem allgemeinen Naturgesetz (oder Ethnie oder Geschlecht etc.) zuzuschreiben, anstatt dem eigenen, persönlichen Naturell.

Es gibt durchaus einige Typen auf der Erde, mich eingeschlossen, die dem eigenen Tod fest ins Auge gesehen haben. Ich fühle mich von dem Spruch falsch bevormundet.

(Wenn er andere Tote meint, dann habe ich ihn falsch verstanden. Ich lese da, dem eigenen Tod ins Auge zu sehen.)

Bei Maxime 71 schreibt er anständig. Aber da geht es auch nicht um eine Schwäche. Da fällt es ihm leicht, nicht zu verallgemeinern.

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Beitragvon Klara » 22.06.2019, 15:50

Hej Pjotr, jetzt machst du mich aber neugierig.

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Beitragvon birke » 22.06.2019, 19:47

das letzte zitat (maxime 71) kann ich nicht so recht nachvollziehen...
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

https://versspruenge.wordpress.com/

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Zefira
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Beitragvon Zefira » 23.06.2019, 00:35

Ich widerspreche da sogar vehement. Dann gehöre ich wohl zu den "kaumen" Menschen.
Und ich finde es ziemlich übergriffig, meine Einstellung zu meiner Vergangenheit als Ausnahme darzustellen.
Wie Pjotr schreibt, ich fühle mich falsch bevormundet. :(:
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.

(Ikkyu Sojun)

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 23.06.2019, 07:51

Nun zum Inhalt von Maxime 71:

Wie hatte er diese Quantität global gemessen? Durch das königliche Umfrage-Institut?

Wahrscheinlich hatte er sein näheres Umfeld beobachtet und einige Geschichten gehört, gelesen und dann die eigene kleine Denkblase auf die ganze Welt ausgedehnt?

Ich glaube, da steckt noch ein zweiter Denkfehler drin:

Egal ob er ein Relations-Wort wie "kaum", "einige" oder "viele" verwendet; so eine Relation taugt meines Erachtens nicht für eine Maxime. Eine Maxime ist das Absolute, das Äußerste.

Maxime 1001: "Machmal regnet es, manchmal nicht." -- Ist so eine "relativierte Maxime" hilfreich?

Wie wäre es mit einem Versuch, das Wischiwaschi zu präzisieren? Etwa so:

Maxime 1001: "Wenn eine Partnerschaft zerbricht, weil sie nur vermeintlich harmonisch war, weil sie erzwungen, eingeredet war, weil die Partner so grundverschieden sind, dass sie das Naturell des anderen sogar peinlich finden, so peinlich, dass sie sich nicht vorstellen können, jemals ein Paar gewesen zu sein, dann werden beide mit Scham auf diese Zeit zurückblicken."

Quoth
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Beitragvon Quoth » 23.06.2019, 09:44

Gemeint ist m.E. die zurückkehrende Befangenheit im täglichen Umgang, wenn die Liebe erloschen ist, man aber weiter zusammenlebt. Die habe ich so oft erlebt, wie ich erlöschende Liebesbeziehungen erlebt habe. LR hat viel geliebt und an vielen kriegerischen Handlungen teilgenommen - sein Erfahrungsschatz in puncto Liebe und Tod dürfte immerns gewesen sein.
Deine Maxime, Pjotr, krankt an der Psychologisierung des Zerbrechens der Partnerschaft. Auch wirklich harmonische, freiwillige, nicht eingeredete Partnerschaften zerbrechen, auch ohne dass man das Naturell des/der anderen peinlich findet, und die Unbefangenheit geht in einem Maße verloren, dass man von Scham sprechen kann.
Hallo Zefira, sicherlich darf man LR auch verdächtigen, dass er auf eine Weise zuspitzt, die seine Bekanntheit und seine Buchverkaufszahlen steigert, und Dein vehementer Widerspruch ist sogar ein Beweis für die hohe Qualität seiner Maxime: Sowohl beim bestätigenden Leser wie bei der widersprechenden Leserin bewirkt er Klärung. Dass er seine persönliche Lebenserfahrung auf seine, die Klasse der Besitzenden und Gebildeten auszudehnen neigt, beruht sicherlich auch darauf, dass er als Duc de La Rochefoucauld gewohnt war zu repräsentieren.
Der Originaltext:
de La Rochefoucauld hat geschrieben:Il n'y a guère de gens qui ne soient honteux de s'estre aimés quand il ne s'aiment plus.

Gruß Quoth
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Beitragvon Quoth » 23.06.2019, 23:41

de La Rochefoucauld hat geschrieben:In jedes Lebensalter treten wir als Neulinge ein, und es fehlt uns trotz der Zahl der Jahre oft an Erfahrung. Maxime 405

Schlimm war die Pubertät, aber das Alter ist auch nicht besser.
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Beitragvon Pjotr » 24.06.2019, 05:19

Ein unlogischer Satz, oder nicht ins Deutsche übersetzbar. Oder ist das als grammathematischer Witz gemeint? "Neuling" bezieht sich auf den neu angefangenen Lebensabschnitt; diesbezüglich hat er also keinerlei Erfahrung. Das Wort "trotz" ist an der Stelle sinnlos, weil kein Gegensatz vorausgeht (zumindest in der deutschen Übersetzung).

Zwei Lösungen:

Entweder:
Wir sind vor jeder neuen Periode einigermaßen erfahren (keine Neulinge), und erkennen, dass wir trotzdem ziemlich unbeholfen sind.

Oder:
Wir sind vor jeder neuen Periode total unerfahren (Neulinge), und erkennen, dass wir deswegen ziemlich unbeholfen sind.


So, wie er das schrieb, fällt das meines Erachtens in die Kategorie "Nachts ist es kälter als draußen".

Quoth
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Beitragvon Quoth » 24.06.2019, 13:57

Hallo Pjotr, kannst Du mit Französisch was anfangen? Für den Fall, dass Du es kannst, stell ich Dir hier den Originaltext rein.
de La Rochefoucauld hat geschrieben:Nous arrivons tout nouveaux aux divers ages de la vie, et nous y manquerons souvent d'expérience malgré le nombre des années.
Natürlich bekommt age einen circonflex über dem a, aber ich weiß nicht, wie ich mir den hier hole.
Als ich zum ersten Mal richtig Geld verdiente ... Als ich Vater wurde ... Als ich verlassen wurde ... Mit allem musste ich mich als Ungelernter zurechtfinden. Ich hatte Erfahrungen mit diesen "Lebensaltern", aber nur dadurch, dass ich andere in ihnen beobachtet hatte. Selbst in sie hineinzuplumpsen, war ganz etwas anderes!
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Beitragvon Pjotr » 25.06.2019, 09:18

Hallo Quoth, ich hatte nur zwei Jahre Französisch und leider immer nur Fünfen; ich verstehe fast nichts.

Um das Erfahrungs-Paradoxon aufzulösen, schlage ich vor, zwei verschiedene, sich nicht widersprechende Erfahrungs-Arten in den Text einzuführen.

Aus einer Farbe mache zwei Farben. Lila wird gedruckt mit blau und rot.

Paradoxe Sätze:
Lila mag ich, trotzdem hasse ich es.
Lila mag ich, deswegen hasse ich es.

Details lösen das Paradoxon auf (teile lila in rot und blau):
Blau mag ich, aber rot hasse ich.
Blau mag ich, und rot hasse ich.

Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Meistens sind Paradoxien nur die Folge von Detailmangel. Die Details sind in des Schreibers Kopf, werden aber nicht niedergeschrieben, und so bekommt der Leser ein vermeintliches Paradoxon vorgesetzt.


Beispiele aus der Alltagssprache:

"Lila mag ich irgendwie, aber irgendwie auch nicht."
"Pizza mag ich irgendwie, aber irgendwie auch nicht."


Nachforschungen ergeben:

"Im Lila mag ich den Blau-Anteil, den Rot-Anteil eher nicht."
"Ich bekomme immer Appetit auf Pizza, wenn ich Bier getrunken habe, verabscheue sie aber nach einem guten Kaffee."


(Alle Beispiele sind frei erfunden und nicht autobiografisch.)

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Beitragvon birke » 25.06.2019, 09:47

Quoth hat geschrieben:
de La Rochefoucauld hat geschrieben:In jedes Lebensalter treten wir als Neulinge ein, und es fehlt uns trotz der Zahl der Jahre oft an Erfahrung. Maxime 405


ja und nein! ganz sicher trifft das auf das eintreten in die pubertät zu, eben weil insgesamt noch nicht viel erfahrung vorliegt. aber je später im leben wir in eine neue lebensphase (lebensalter) eintreten, desto mehr erfahrung (insgesamt) bringen wir ja mit und treten somit eben nur zum teil als neuling ein... so empfinde ich es jedenfalls.
was ich interessant finde, ist diese einschränkung, die er vornimmt: fehlt es uns (?!) OFT an erfahrung. warum nicht immer? aber vielleicht will er damit genau das ausdrücken, was ich vorher schrieb, dass ja durchaus "erfahrung" (aus früheren lebensphasen/-altern) vorhanden ist.
(pjotr, eigentlich ist der bezug der sätze tatsächlich etwas seltsam, (auch im französischen) ich denke, es müsste eher heißen: ... weil es uns trotz der Zahl der Jahre oft an Erfahrung fehlt. ??)
tu etwas mond an das, was du schreibst. (jules renard)

https://versspruenge.wordpress.com/


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