deine augen
deiner stimme
gespräch
verweht zwischen palmen
deiner hände
brot
deiner lider
gesang
erfrischt HaEm
deiner taten
wasser
deine augen
schwingen
leben mir
.............................................
el umm geändert in HaEm
HaEM = Hebräisch für Mutter, unpersönlich
...........................................
Die dritte Strophe geändert, alt:
mit deinen augen
gibst du
mir leben
deine augen
Max hat geschrieben:Lieber Moshe,
ich finde das sehr interessant, dass die Idee der Mutter und der persönlichen Mutter in manchen Sprachen getrennt zu sein scheinen - woher mag das kommen?
Mein problem ist allerdings, dass, selbst wenn ich das weiß, Dein text für mich noch rätselhaft bleibt ...
Liebe grüße
Max
Hallo Max
Ich fände es seltsam, wenn man es nicht unterscheiden könnte.
Die eigene Mutter ist eben nicht nur Mutter sondern auch ein Individuum. Und wenn meine Beziehung zu meiner Mutter auch vom Mutter-Kind-Verhältnis geprägt ist, so doch nicht davon alleine. In sofern ist es natürlich ein Unterschied ob ich von meiner Mutter rede, bzw, von irgendeiner bestimmten Mutter oder quasi vom "Mütterlichen Prinzip".
In Sprachen, die keine eigenen Worte dafür haben wird es vielleicht durch Endsilben, Attribute oder die Satzstellung ausgedrückt, aber die unterschiedliche Idee von persönlicher Mutter und der Mutter an sich, sollte in jeder Kultur vorhanden sein.
Stimmt, Moshe, die Urmutter wäre zu archaisch.
Die Assoziation läge mehr auf dem Gebären als auf der Fürsorge.
Vielleicht kannst du mit dem adjektiv "mütterlich" etwas anfangen?
Oder du entfernst dich etwas von der Mutter und nimmst die Amme, die ja "wie eine Mutter" für das Kind sorgt.
Ein Hebräischer Begriff mag präziser sein, aber welcher deutsche Leser versteht den?
LG ZaunköniG
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
-
Max
Lieber Zaunkönig,
das stimmt sinofern, als dass die Mutter natürlich einer der wichtigsten Bezugspunkte eines jeden Menschen ist. Ansonsten ist es aber auch wahr, dass natürlich die Unterscheidung zwischen dem Einzelnen, Individuellen und dem Besonderen auf jedes Ding/jede Person zutrifft. Mein Haus ist etwas anderes als ein Haus, mein Bruder ein anderer als ein Bruder, aber wir haben nicht für jedes einen Extrabegriff. Außerdem würde ich mal behaupten, dass die Trennung im Deutschen da nicht so klar ist.
Liebe Grüße
Max
Ich fände es seltsam, wenn man es nicht unterscheiden könnte.
Die eigene Mutter ist eben nicht nur Mutter sondern auch ein Individuum.
das stimmt sinofern, als dass die Mutter natürlich einer der wichtigsten Bezugspunkte eines jeden Menschen ist. Ansonsten ist es aber auch wahr, dass natürlich die Unterscheidung zwischen dem Einzelnen, Individuellen und dem Besonderen auf jedes Ding/jede Person zutrifft. Mein Haus ist etwas anderes als ein Haus, mein Bruder ein anderer als ein Bruder, aber wir haben nicht für jedes einen Extrabegriff. Außerdem würde ich mal behaupten, dass die Trennung im Deutschen da nicht so klar ist.
Liebe Grüße
Max
Hallo Max
Dieses mütterliche Prinzip wird in vielen Kulturen durch Muttergottheiten repräsentiert. Seit der Christianisierung spielen germanische und keltische Muttergottheiten hier praktisch keine Rolle mehr. Ich denke, daß wir deshalb kein eigenes Wort für die Urmutter haben, aber als Matrone oder Madonna ist sie abgewandelt auch in die deutsche Sprache zurückgekehrt. Beide Begriffe kann man mit "Mutter" übersetzen, haben gegenüber der "Urmutter" oder der persönlichen Mutter aber einen deutlich verschobenen Akzent. Und wie bereits vorgeschlagen, gehört auch die Amme als Nährmutter in diesen Wortkreis.
So undifferenziert ist unsere Sprache nun auch wieder nicht!
LG ZaunköniG
Außerdem würde ich mal behaupten, dass die Trennung im Deutschen da nicht so klar ist.
Dieses mütterliche Prinzip wird in vielen Kulturen durch Muttergottheiten repräsentiert. Seit der Christianisierung spielen germanische und keltische Muttergottheiten hier praktisch keine Rolle mehr. Ich denke, daß wir deshalb kein eigenes Wort für die Urmutter haben, aber als Matrone oder Madonna ist sie abgewandelt auch in die deutsche Sprache zurückgekehrt. Beide Begriffe kann man mit "Mutter" übersetzen, haben gegenüber der "Urmutter" oder der persönlichen Mutter aber einen deutlich verschobenen Akzent. Und wie bereits vorgeschlagen, gehört auch die Amme als Nährmutter in diesen Wortkreis.
So undifferenziert ist unsere Sprache nun auch wieder nicht!
LG ZaunköniG
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
-
Max
Lieber Zaunkönig
Ja, das ist ja alles klar, es ging ja darum, ob sich im Deutschen eine sprachliche Trennung finden lässt. Die Wörter 'Madonna' oder 'Matrone' finde ich da wenig überzeugend, einerseits wegen ihrer Konnotation andererseits wegen der lateinischen Wurzeln. Du sprichst ja auch von einem Mutterschaf etc. und nicht von einem Madonnenschaf. Außerdem zeigt dieses auf den ersten Blick alberne Beispiel, dass wir eher nach einem hochsprachlichen Analogon zu 'Mama' suchen müssten, das mütterliche Prinzip wird ja durch 'Mutter' recht gut ausgedrückt.
Schließlich möchte ich nochmal drauf hinweisen, dass es schön wäre, wenn wir uns nicht mehr (Du) oder weniger (ich) gelehrt über die el umm unterhalten, ohne dass irgendjemand den Rest des Textes versteht ...
Liebe Grüße
Max
Dieses mütterliche Prinzip wird in vielen Kulturen durch Muttergottheiten repräsentiert. Seit der Christianisierung spielen germanische und keltische Muttergottheiten hier praktisch keine Rolle mehr.
Ja, das ist ja alles klar, es ging ja darum, ob sich im Deutschen eine sprachliche Trennung finden lässt. Die Wörter 'Madonna' oder 'Matrone' finde ich da wenig überzeugend, einerseits wegen ihrer Konnotation andererseits wegen der lateinischen Wurzeln. Du sprichst ja auch von einem Mutterschaf etc. und nicht von einem Madonnenschaf. Außerdem zeigt dieses auf den ersten Blick alberne Beispiel, dass wir eher nach einem hochsprachlichen Analogon zu 'Mama' suchen müssten, das mütterliche Prinzip wird ja durch 'Mutter' recht gut ausgedrückt.
Schließlich möchte ich nochmal drauf hinweisen, dass es schön wäre, wenn wir uns nicht mehr (Du) oder weniger (ich) gelehrt über die el umm unterhalten, ohne dass irgendjemand den Rest des Textes versteht ...
Liebe Grüße
Max
-
moshe.c
Hallo!
Ich ersetze, nach einigen Überlegungen, 'el umm' durch 'HaEm' und füge eine Notiz hinzu, weil es auf meine Person bezogen einfach authentischer ist.
Nun bin ich kein Anhänger sprachliche Begriffe aus anderen Sprachen zu verwenden, aber in diesem Falle sehe ich keine andere Möglichkeit.
Das liegt weniger an der deutschen Sprache, die diese Möglichkeit durchaus bietet, als an den Assoziationen die damit verbunden werden aus der Geschichte heraus und deren Belegung durch den religiösen Bereich.
So gäbe es ja durch aus die Möglichkeit einen Park als 'Mutterpark' zu bezeichnen, aber das macht man in Deutschland nicht, wegen der damit verbundenen Assoziationen. In anderen Kulturen ist dies ohne den Balast durchaus möglich.
So gibt es halt noch Besetzung dieses Begriffes im Wesentlichen durch die katholische Kirche wie bei 'Mutter Theresa' zum Beispiel.
Lieber Zaunkönig!
Amme muß ich leider auch verwerfen, denn das trifft es auch garnicht. Stelle dir mal vor 'Umm Kulthum' würde als 'Amme Kulthum' übersetzt werden. Daran sollte sehr schnell deutlich werden, daß dies nun garnicht geht.
Lieber Max!
Der hier verwendete Begriff von Mutter und die damit verbundenen Gedanken, sind nunmal der Dreh- und Angelpunkt im ganzen Text, ohne den er nicht verstanden werden kann.
Der Kerngedanke ist doch, daß durch eine neue Liebe auch der Begriff Mutter eben immer wieder eine Neubelebung erfährt. Vielleicht wird es heute im Zusammenhang mit Sex gänzlich übersehen, aber genau deshalb schrieb ich diesen Text ja so.
Ansonsten gibt es genug 'Irgendjemande', die den Text verstehen und den Rest halt vom Kern nicht abspalten. (Wie man Reste von Texten verstehen verstehen will, ist mir ein Rätsel. Da bräuchte ich eine Aufklärung.)
So long.
MlG
Moshe
Ich ersetze, nach einigen Überlegungen, 'el umm' durch 'HaEm' und füge eine Notiz hinzu, weil es auf meine Person bezogen einfach authentischer ist.
Nun bin ich kein Anhänger sprachliche Begriffe aus anderen Sprachen zu verwenden, aber in diesem Falle sehe ich keine andere Möglichkeit.
Das liegt weniger an der deutschen Sprache, die diese Möglichkeit durchaus bietet, als an den Assoziationen die damit verbunden werden aus der Geschichte heraus und deren Belegung durch den religiösen Bereich.
So gäbe es ja durch aus die Möglichkeit einen Park als 'Mutterpark' zu bezeichnen, aber das macht man in Deutschland nicht, wegen der damit verbundenen Assoziationen. In anderen Kulturen ist dies ohne den Balast durchaus möglich.
So gibt es halt noch Besetzung dieses Begriffes im Wesentlichen durch die katholische Kirche wie bei 'Mutter Theresa' zum Beispiel.
Lieber Zaunkönig!
Amme muß ich leider auch verwerfen, denn das trifft es auch garnicht. Stelle dir mal vor 'Umm Kulthum' würde als 'Amme Kulthum' übersetzt werden. Daran sollte sehr schnell deutlich werden, daß dies nun garnicht geht.
Lieber Max!
Der hier verwendete Begriff von Mutter und die damit verbundenen Gedanken, sind nunmal der Dreh- und Angelpunkt im ganzen Text, ohne den er nicht verstanden werden kann.
Der Kerngedanke ist doch, daß durch eine neue Liebe auch der Begriff Mutter eben immer wieder eine Neubelebung erfährt. Vielleicht wird es heute im Zusammenhang mit Sex gänzlich übersehen, aber genau deshalb schrieb ich diesen Text ja so.
Ansonsten gibt es genug 'Irgendjemande', die den Text verstehen und den Rest halt vom Kern nicht abspalten. (Wie man Reste von Texten verstehen verstehen will, ist mir ein Rätsel. Da bräuchte ich eine Aufklärung.)
So long.
MlG
Moshe
-
Max
Ansonsten gibt es genug 'Irgendjemande', die den Text verstehen und den Rest halt vom Kern nicht abspalten. (Wie man Reste von Texten verstehen verstehen will, ist mir ein Rätsel. Da bräuchte ich eine Aufklärung.)
Lieber Moshe,
mag ja sein, ich stelle nur fest, dass die Kommentatoren hier eher geäußert haben, sie verstünden den Text nicht bzw. diejenigen, die sich dezidiert anders geäußert haben wie Afrcian queen
eine Hommage an Deine Mutter
müssten bei der von Dir gegebenen Übersetzung von el umm daneben liegen ...
Ich will auch gar nicht insistieren, dass Du unverständliches Zeug schreibst, es kommt mir nur absurd vor, die Herkunft eines Wortes zu diskutieren, wenn man nicht so recht weiß, wovon der Text handelt.
Und wie man Reste von Texten verstehen/nicht verstehen kann? Nun, wenn ich schreibe:
Dein Text ist unverständlich
aölasdf ipoir dsaföl
dann wirst Du die erste zeile verstehen, den Rest aber nicht. Mir geht es genauso
Liebe Grüße
max
Hallo Max,
Die Beispiele Matrone und Madonna waren auch nicht als Vorschlag für diesen Text gemeint, eher um zu verdeutlichen, daß wir im Deutschen überhaupt sehr verschieden gefärbte Begriffe haben.
Ein hochsprachliches Analogon zu Mama... - hmmm
Gar nicht die schlechteste Idee. Mir ist Mama hochsprachlich genug. Allerdings wieder eine sehr persönliche Mutter.
Hallo moshe,
Was ist ein Mutterpark? Ist es der Park in dem die Mutter wohnt, oder ein Park, den die Mutter angelegt hat, also ein Stück Heimat? Oder ist es ein Park, der der Mutter gewidmed ist? vgl. Mütterzentrum? Auch "Mutter" allein, kann (wie jedes Wort) einen sehr verschiedenen Klang annehmen, je nach dem in welchen Kontext du es stellst.
Vermutlich ist es ein klassisches Übersetzerproblem. Jedes Wort repräsentiert ein gewisses BedeutungsFELD. Jeder Teilaspekt läßt sich in jeder beliebigen Sprache ausdrücken, aber das ganze Feld selten hundertprozentig zur Deckung bringen.
Anscheinend denkst du diese Mutter hebräisch.
Ein Begriff der die Pole "Mama" und "Mutter Natur" umspannt. - das ist schwierig.
In eigener Dichtung würde ich wohl eine Wendung wie "im Schoß der Natur" verwenden, die das mütterliche auch unausgesprochen enthält.
LG ZaunköniG
Die Beispiele Matrone und Madonna waren auch nicht als Vorschlag für diesen Text gemeint, eher um zu verdeutlichen, daß wir im Deutschen überhaupt sehr verschieden gefärbte Begriffe haben.
Ein hochsprachliches Analogon zu Mama... - hmmm
Gar nicht die schlechteste Idee. Mir ist Mama hochsprachlich genug. Allerdings wieder eine sehr persönliche Mutter.
Hallo moshe,
Was ist ein Mutterpark? Ist es der Park in dem die Mutter wohnt, oder ein Park, den die Mutter angelegt hat, also ein Stück Heimat? Oder ist es ein Park, der der Mutter gewidmed ist? vgl. Mütterzentrum? Auch "Mutter" allein, kann (wie jedes Wort) einen sehr verschiedenen Klang annehmen, je nach dem in welchen Kontext du es stellst.
Vermutlich ist es ein klassisches Übersetzerproblem. Jedes Wort repräsentiert ein gewisses BedeutungsFELD. Jeder Teilaspekt läßt sich in jeder beliebigen Sprache ausdrücken, aber das ganze Feld selten hundertprozentig zur Deckung bringen.
Anscheinend denkst du diese Mutter hebräisch.
Ein Begriff der die Pole "Mama" und "Mutter Natur" umspannt. - das ist schwierig.
In eigener Dichtung würde ich wohl eine Wendung wie "im Schoß der Natur" verwenden, die das mütterliche auch unausgesprochen enthält.
LG ZaunköniG
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
-
moshe.c
Lieber Zaunkönig!
Ja, es ist ein klassisches Übersetzungsproblem, wie es sich zeigt an deiner Suche nach der Bedeutung von Mutterpark.
Natürlich denke ich diesen Begriff Mutter hebräisch, bzw, semitisch, denn an anderer Stelle hat sich in einer Diskussion gezeigt, daß es im Arabischen kein Problem damit gibt.
Und es zeigte sich da noch etwas Anderes: Generell gibt es sehr heftige Probleme bei der Übersetzung von Begiffen, die die Weiblichkeit bezeichnen aus dem hiesigen Sprachraum, ins Deutsche. Der angelsächsische Sprachraum ist da offener.
An einer anderen Stelle wiederum zeigte sich, daß der hier verarbeitete Gedanke gerade von Frauen aus Deutschland sehr gut verstanden wurde.
.....................................................
Mit der letzten Strophe war ich unzufrieden und habe sie geändert.
MlG
Moshe
Ja, es ist ein klassisches Übersetzungsproblem, wie es sich zeigt an deiner Suche nach der Bedeutung von Mutterpark.
Natürlich denke ich diesen Begriff Mutter hebräisch, bzw, semitisch, denn an anderer Stelle hat sich in einer Diskussion gezeigt, daß es im Arabischen kein Problem damit gibt.
Und es zeigte sich da noch etwas Anderes: Generell gibt es sehr heftige Probleme bei der Übersetzung von Begiffen, die die Weiblichkeit bezeichnen aus dem hiesigen Sprachraum, ins Deutsche. Der angelsächsische Sprachraum ist da offener.
An einer anderen Stelle wiederum zeigte sich, daß der hier verarbeitete Gedanke gerade von Frauen aus Deutschland sehr gut verstanden wurde.
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Mit der letzten Strophe war ich unzufrieden und habe sie geändert.
MlG
Moshe
Der angelsächsisische Sprachraum ist offener?
Deutsch und Englisch sind eng verwandte Sprachen. Was in Englisch auszudrücken geht, dafür sollte es auch im Deutschen Worte geben. An welchen englischen Begriff denkst du denn da?
Vielleicht fällt uns auf diesem Umweg ein passendes deutsches Wort ein.
LG ZaunköniG
Deutsch und Englisch sind eng verwandte Sprachen. Was in Englisch auszudrücken geht, dafür sollte es auch im Deutschen Worte geben. An welchen englischen Begriff denkst du denn da?
Vielleicht fällt uns auf diesem Umweg ein passendes deutsches Wort ein.
LG ZaunköniG
Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck
-
moshe.c
Lieber Zaunkönig!
Naja, offener ist es für mich schon, wenn ich sehe welche Variantionsbreite es da gibt, ohne daß es komisch wirkt.
Wenn man versucht aktuelle Liebeslyrik aus dem mittleren Osten zu übertragen, gibt es da massive Probleme im Deutschen, die im Englischen nicht komisch klingen, sondern dort in ihrem Kontext toll klingen, bzw. richtig.
Ich bin mal bei dem Begriff ' a pack of wolves' aus weiblicher Sicht restlos gescheitert, auch unter Einbeziehung aller Slang-Wörterbücher.
Auch trifft die weit verbreitete Erzählform der englischsprachigen Lyrik immer wieder auf Unverständnis, weil man sich nicht in die Metrik einschwingen kann.
MlG
Moshe
Naja, offener ist es für mich schon, wenn ich sehe welche Variantionsbreite es da gibt, ohne daß es komisch wirkt.
Wenn man versucht aktuelle Liebeslyrik aus dem mittleren Osten zu übertragen, gibt es da massive Probleme im Deutschen, die im Englischen nicht komisch klingen, sondern dort in ihrem Kontext toll klingen, bzw. richtig.
Ich bin mal bei dem Begriff ' a pack of wolves' aus weiblicher Sicht restlos gescheitert, auch unter Einbeziehung aller Slang-Wörterbücher.
Auch trifft die weit verbreitete Erzählform der englischsprachigen Lyrik immer wieder auf Unverständnis, weil man sich nicht in die Metrik einschwingen kann.
MlG
Moshe
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