großmutter

Bereich für Texte mit lyrischem Charakter: z.B. Liebeslyrik, Erzählgedichte, Kurzgedichte, Formgedichte, Experimentelle Lyrik sowie satirische, humorvolle und natürlich auch kritische Gedichte
moonlight

Beitragvon moonlight » 11.01.2012, 13:52

großmutter

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
die transporte sie fuhren
dem leben vorneweg

ich spielte am tor
sah das marschieren in reihe
sie winkten und lachten
doch schöpfte die nacht

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
atmete ganz europa
roch groteske leiber

ich spielte im takt
und hörte die schreie
hinter ihnen stand der tod
mit seinem gewehr

einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
hinter mir stand der tod
und fuhr mich ins gas


© Moonlight 2012
Zuletzt geändert von moonlight am 04.02.2012, 11:41, insgesamt 2-mal geändert.

Gerda

Beitragvon Gerda » 17.01.2012, 09:12

Hallo Franz,

von dem, was du schreibst fühle ich mich "angesprochen".
Meinst du nicht, dass meine Kritik, meine Fragen, auch wenn sie dir nicht angemessen erscheinen, genau dahin zielen, dass Moonlight ihren Text lyrisch überdenken, bearbeiten sollte?
Es wäre schön gewesen hättest du nicht derart verallgemeinerst in deinem Kommentar und anderen Kommentatoren zugestanden, dass auch sie sich Gedanken machen.
Ich mag andere Wege bei diesem Text sehen als du, um zu einem guten Text zu kommen, aber ist das schon ein Grund, die Herangehensweise der Kritik zu kritisieren?

Und noch etwas, diesen Passus aus dem Celan Gedicht derart zu veralbern, finde dich völlig daneben. Ironie kann ich hier kaum unterstellen und selbst diese halte ich für fehl am Platz.


Einen schönen Tag
Gerda

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Amanita
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Beitragvon Amanita » 17.01.2012, 09:25

Zwar finde ich das Gedicht auch nicht gut, aber es "gescheitert" zu nennen, empfinde ich als Respektlosigkeit gegenüber der Autorin - zumal es eine Reihe anderer "gescheiterter" Texte hier gibt, an denen dann wenigstens noch gearbeitet wird. Qualitätsschwankung gehört zur die Natur eines Forums. Und so kann ich den Vorschlag überhaupt nicht nachvollziehen, dass so ein Text getilgt werden soll oder dass betont wird, dass das Forum nicht ärmer würde ohne ihn.

Diesen Ton mag ich einfach nicht, auch wenn ich - zumindest stellenweise - Eure Meinung teile, was die Qualität betrifft. Das beginnt bei grammatischen Alleingängen, die einem Text natürlich nur schaden können und geht bis zur Frage, wie man sensible Themen aufbereiten kann, vielleicht auch (ob man es) darf.

Ich habe aber nichts gegen den Ansatz, persönliche Berichte als Grundlage für einen Text zu nehmen, zumindest dann nicht, wenn nichts beschönigt, versteckt, geheuchelt oder gelogen ist. Das alles sehe ich hier nicht.
Und wenn moonlight meint, es gäbe keine unberührbaren Themen, sondern nur die Angst davor, mag das unglücklich formuliert sein, aber es ist ganz sicher eine andere Angst als die, an die Jelena erinnerte. Ich habe es immer wichtig gefunden, den Menschen zuzuhören, die die damalige Zeit erlebt haben - was natürlich immer mit dem Risiko verbunden ist, dass es sich um eine (zu) subjektive Perspektive handelt und dass auch Fehlerhaftes transportiert wird. Ich finde aber, wenn hier diese persönliche Sichtweise aufgegriffen wird, ist es hier - ansatzweise - gar nicht so schlecht gelöst. Ich stelle mir eine einfache Frau/ Großmutter vor, die das Grauen überlebt hat und im Grunde selbst nicht weiß, warum. Gegen diesen Gedankengang ist m. E. nichts zu sagen, zumal sie doch nicht damit prahlt (oder so), im Gegenteil, sie hatte selbst Todesangst.

Die sprachlichen Unzulänglichkeiten stehen für mich auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn ich etwas übersehen habe, klärt mich bitte auf - oder anders: Wenn einzelne Zeilen missverständlich sind, macht Änderungsvorschläge.

Und Quoth, wo genau siehst Du Unzulänglichkeiten bei der Recherche - bzw. woran siehst Du, dass nicht recherchiert wurde? (Auch dahingehend mag ich was übersehen haben)

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leonie
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Beitragvon leonie » 17.01.2012, 09:40

Ich denke, man darf über alles schreiben. Wer will denn da ein Thema an sich verbieten? Es ist dann eine Frage, wie es umgesetzt ist. Wenn es dann den Grundregeln des Forums widerspricht, z.B. menschenverachtend oder rassistisch ist, dann sind Maßnahmen nötig. Das sehe ich hier nicht.

Ich erinnere bezüglich dieser Thematik an den Film "Das Leben ist schön" oder auch Jurek Beckers "Jakob, der Lügner" (für mich eines der besten Bücher, das ich kenne). Es wäre schade, wenn es diese Kunstwerke nciht gegeben hätte. Kunst braucht den Freiraum der Phantasie, das ist doch völlig klar.

Was den Text an sich betrifft: Ich sehe auch, dass er Unzulänglichkeiten aufweist. Aber mir geht es wie Amanita, ich finde, er zeichnet ein Bild, das berührt/nachdenklich macht.

Liebe Grüße

leonie

Quoth
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Beitragvon Quoth » 17.01.2012, 13:50

Hallo, Pjesma, Du hast den Begriff der "unberührbaren" Themen ins Spiel gebracht, und zwar durchaus in Anführungsstrichen, und hast dann sofort gesagt, dass sie oft berührt werden, "oft gut, oft plump", woraus ich schließe, dass es Dir nicht darum ging, eine Art von Verbot auszusprechen, gemeint hast Du eher eine Art von Scheu, diese Themen zu berühren, weil sie so gewichtig sind, dass man sich an ihnen nur allzu leicht verheben kann!

Hallo, Lisa,
vielleicht kannst Du die obige Interpretation von Pjesmas Ausdruck "unberührbar" nachvollziehen. Natürlich dürfen wir alle über alles schreiben - aber Du wirst zugeben, dass es Themen gibt, an denen man leichter scheitert als an anderen und denen man sich auch als wortgewandte Autorin nur mit größter Vorsicht nähert – gerade als ob sie eine Art von negativer Gravitation ausstrahlten! Der Begriff "Kitsch" scheint mir hier übrigens durchaus anwendbar.

Hallo Räuber,
Deinen Ausfall gegen Celan finde ich, passend zu Deinem Nick, sehr piratenhaft! Man hört den schartigen Degen richtig klirren! :-)

Hallo Amanita,
ich glaube, ich habe Einiges schon erwähnt, wo mehr Recherche gutgetan hätte. So bedeutete Mitgliedschaft im Mädchenorchester Lebensrettung unter fürchterlichen Bedingungen, und es wurde ins Gas niemand gefahren, die Selektierten betraten den noch gasfreien scheinbaren Waschraum gehorsam und hoffnungsvoll zu Fuß... Der Teufel steckt, wie so oft, im Detail, und natürlich darf ein Autor, der über Imaginations- und Sprachgewalt verfügt, Details außer Acht lassen (er ist ja weder Journalist noch Historiker), aber diese Rechtfertigung sehe ich hier nicht gegeben.

Mit Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.

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Amanita
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Beitragvon Amanita » 17.01.2012, 15:22

Das weiß ich wohl, dass man nicht direkt in die Todesräume gefahren wurde. Das Fahren könnte für mich eine mögliche Verlegung in ein anderes KZ sein.

Jelena

Beitragvon Jelena » 17.01.2012, 18:12

moonlight hat geschrieben:
Jelena hat geschrieben:
moonlight hat geschrieben:Für mich gibt es keine unberührbare Themen sondern nur die Angst davor.

Hallo Moonlight!
Das sehe ich nicht so. So undifferenziert kann man sich nicht äußern, denn Angst ist für mein Verständnis auch eine Tugend und vielleicht meinen nur Dumme oder Rechtsradikale - sag ich mal so provokativ, keine Ängste haben zu müssen.
Mit dem letzten Vers überschreitest du endgültig die Grenze zu einem unberührbaren Thema. Ich würde sogar noch weiter gehen: Ich könnte es nachvollziehen, wenn man aus Achtung vor dem Schicksal der vergasten Juden, dieses Gedicht aus dem Forum entfernen würde. Ja, ich persönlich würde eine solche Entscheidung sogar begrüßen.
Es gibt tatsächlich Gedichte, die sich würdevoll (eine bessere Vokabel fällt mir im Moment nicht ein, obwohl ich sie auch blödklingend finde) mit der Thematik beschäftigen. Ich denke vor allen Dingen zuerst an Celan. Sicher gibt es noch viel, viel mehr. Sie setzen kunstvoll das Stilmittel der Hermetik ein, für mich tatsächlich der einzig gangbare Weg, sich diesem Grauen anzunähren, weil man sich mMn mit der wörtlichen Benennung der Ermordungsmethoden nicht weit genug von den Tätern distanziert. Wir benutzen dann ihre Sprache. Das ist das, was mich an diesem Vers entsetzt, der Rest mag vielleicht unter dem Gesichtspunkt noch durchgehen.

Mir gefällt das alles hier gar nicht, nur gut gemeinte Grüße, ich werde hoffentlich meine Meinung sagen dürfen, ich will deshalb hier nicht streiten, diskutieren ja, Jelena.




....nur Dumme oder Rechtsradikale keine Ängste haben zu müssen....



....Ich könnte es nachvollziehen, wenn man aus Achtung vor dem Schicksal der vergasten Juden, dieses Gedicht aus dem Forum entfernen würde. Ja, ich persönlich würde eine solche Entscheidung sogar begrüßen.....


Jelena du beleidigst mich und das geht zu weit.


Ich verstehe, Moonlight, deinen Einwand nicht. Ich habe auf eine uneingeschränkte Aussage von dir ziemlich verhalten reagiert, sowohl mit einem Vielleicht als auch konditional. Diese Einschränkungen hast du in den nochmal herausgepickten Worten aus dem Zitat (bewusst?) herausgelassen. Ich würde gerne unzensiert zitiert werden, weil ich mich sonst verfälscht widergegeben sehe. Ich habe keine Forderungen an irgendjemanden gestellt. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich dich für dumm oder rechtsradikal halte, sondern dass dieser Satz von dir für mich so nicht bestehen kann. Genauigkeiten sind mir wichtig, beim Dichten und beim Kommentieren. Ich bemühe mich, genau zu sein, mehr kann ich nicht, denn ich habe auch nur diese Sprache und meinen einen Kopf. Wenn ich zu ungenau bin, bin ich dankbar, wenn man mich darauf hinweist.
Ich denke, wenn du ein Gedicht dieser Art veröffentlichst, dann musst du mit Kritik rechnen. Es wäre natürlich möglich, dass du an dem Gedicht weiter arbeitest. Im Moment gewinne ich aber den Eindruck, dass du dein Werk so belassen willst. Das ist völlig in Ordnung. Wir sind ein freies Land, ich kann damit umgehen, aber dann sag das bitte auch! Denn dann braucht man sich über dein Werk auch keinen Kopf mehr zu machen und kann sich auf ein Nachsinnnen zur ethische Frage beschränken. Aber auch da hören wir von dir nicht besonders viel, lassen unsere Köpfe allein rauchen. Damit wäre ich mit dem Kommentieren dann hier durch.

Celan war mein Beispiel, weil ich am meisten von ihm zu dem Thema kenne. Seine Todesfuge ist inzwischen Kulturgut. Sicher macht es dieser Umstand schwer, sein Gedicht zu kritisieren. Ich fände es aber richtig, wenn man Celan und Moonlight nicht miteinander vermischt. Vielleicht kann man die Todesfuge in einem Extrafaden diskutieren, wenn sich Räuber weiter dazu äußern will.

Das Gute an dem Gedicht ist, dass es mir beim Lesen immer mehr graust. Besonders auch die Stelle mit dem Geruch. Ich rede mir das mal schön und sage mir, dass es gut ist, den Holocaust nicht zu vergessen. Das ist dir, Moonlight, bei mir zumindest gelungen. Auch wenn es lyrisch wirklich schwach ist, eine Reduktion mittels pauschal gewählter Vokabeln, da wurden weiter oben ja Beispiele genannt.

Schönen Abend noch, Jelena.

moonlight

Beitragvon moonlight » 18.01.2012, 12:43

Hallo RäuberKneißl,
danke du hast den Kern des Gedichts erkannt.

Hallo Amanita Hallo Leonie,
danke für eure Worte.

„einen flügelschlag lang
war ich frei und spielte
hinter mir stand der tod
und fuhr mich ins gas“

Das ist eine Allegorie, den durch all die Gräueltaten
die Großmutter sah ist sie innerlich gestorben.

Doch schöpfte die Nacht…........ es regierte das Grauen.

Hallo Lisa, Hallo Pjesma,
danke für euren Kommentar.

Hallo Gerda,
ich verstehe leider nicht was du als anstößig empfindest und was deine Intention ist.

Liebe Grüße
Moonlight

Hallo Jelena,
wie ist das zu verstehen nur Dumme oder Rechtsradikale haben keine Angst?
Was habe ich unter "würdevoll" zu verstehen?

Hallo Quoth, Hallo Jelena,

ihr wolltet das mein Gedicht gelöscht wird.

Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet.
Eine Zensur findet nicht statt.

Zensur hatten wir schon in der NS-Zeit.

Jelena

Beitragvon Jelena » 18.01.2012, 17:22

Moonlight, nicht böse sein, aber:
Du liest nicht sorgfältig und du schreibst entsprechend. Für mich macht eine Auseinandersetzung so keinen Sinn. Ich meine, das ist hier doch ein Literaturforum, oder? Also Lesen. Ich bin etwas ratlos. Mehr als schriftlich antworten kann ich ja nicht.
Ich gehe aus dem Faden damit raus. Bitte, das zu akzeptieren.
(Dieses ist ein Informationsschreiben, das nicht beantwortet werden muss und auch ohne Unterschrift gilt.)

moonlight

Beitragvon moonlight » 19.01.2012, 17:51

Hallo Jelena,

ich habe mir von dir konkrete Verbesserungsvorschläge erhofft,
nachdem deiner Meinung nach beim letzten Vers die Grenze zu einem unberührbaren Thema endgültig überschritten wurde.
Des Weiteren hätte ich mir gewünscht das du mir anhand einiger Beispiele zeigst wie man kunstvoll das Stilmittel der Hermetik einsetzt.

Wie man würdevoll auf diese Thematik eingeht.


Gruß
Moonlight

Gerda

Beitragvon Gerda » 20.01.2012, 09:54

Liebe Moonlight,

vielleicht liest du meinen Kommentar vom 14.01., den ich hier zitiere noch einmal.
Möglicherweise ist dann die Frage, weshalb mir deine Text eher heikel oder anstößig erscheint.


Gerda hat geschrieben:... Allerdings verstehe ich erst nach Quoths Erläuterungen, was du intendiert hast und weshalb ich immer noch der Ansicht bin, dass dein Gedicht so nicht trägt, gar nicht tragen kann.
Im Grunde ist es doch aufgesetzt, sich in das Elend deiner Großmutter zu versetzen und ihr Schicksal für dein Mahngedicht (?) -jedenfalls - in dieser Form zu nutzen.
Dieser Inhalt, so meine ich, wenn er als Lyrik berühren und erinnern soll (ob es funktioniert weiß ich nicht, tendiere aber zum Nein), hat eine Distanz der Autorin nötig. Ein Lyrich zu bemühen halte ich für verfehlt, für unangemessen.
Du machst dich zum Sprachrohr des/r Opfer/s. Das wirkt auf mich nicht authentisch, sondern äußerst heikel.
Ich verstehe nicht, warum du es tust und was du damit erreichen möchtest, dass du diese Rolle übernimmst.
Als Autorin bist du nicht Darstellerin.
Auch die scheinbar bewusst gewählte Form mich als Leserin im Unklaren darüber zu lassen, um wen es eigentlich geht, empfinde ich als eher anstößig, denn berührend.
So erreichst du meiner Ansicht nach nicht, dass deine LeserInnen sich mit dem vielschichtigen Grauen detailliert auseinandersetzen können.
Ich verlange insbesondere von einem Text, der die Greueltaten des Nazigegimes thematisiert, dass er dieses intendiert.

Mein Vorschlag, einen Dialog zu schreiben. Wenn du deine Großmutter noch kennengelernt hast, kannst du das anhand der Informationen die dir vorliegen.
Dann wären auch nachgeschobene Erläuterungen überflüssig, du könntest alles in diesen Dialog packen.
Das fände ich sehr interessant und vor allem lebensecht.

Bedauerlich, aber so ist es kein Text für mich.


Liebe Grüße
Gerda

Jürgen

Beitragvon Jürgen » 20.01.2012, 21:30

Liebe Moonlight,

Deine Kommentare zeigen meines Erachtens, dass Du Dich gerade sehr unter Druck gesetzt fühlst. Ich möchte da nicht in eine Wunde schlagen, aber Du fragst selbst, wie man würdevoll mit der Thematik umgeht. Wie wäre es, sich, anstatt in eine andere (die Großmutter) hineinzuversetzen, über deine eigenen Gefühle und Gedanken zu schreiben, z. B. wenn du Fotografien aus Auschwitz siehst oder über das Mädchenorchester liest? Und auch im Gedicht klarzustellen, dass es Deine Empfindungen sind, eben einer Person, die diese Hölle nicht erlebt hat, sondern sie aus der Gegenwart betrachtet.

Schöne Grüße

Jürgen

moonlight

Beitragvon moonlight » 21.01.2012, 16:38

Lieber Jürgen,
vielen Dank für deine aufrichtigen Worte die mir eine große Hilfe sind, die ich dann auch versuchen werde umzusetzen.




LG
Moonlight

moonlight

Beitragvon moonlight » 21.01.2012, 16:39

Zu Jelenas Kommentaren,
die meiner persönlichen Meinung nach sehr respektlos waren, fällt mir nur noch „heiße Luft“ ein.

Gerda

Beitragvon Gerda » 21.01.2012, 23:55

Jürgen hat geschrieben:Liebe Moonlight,
Deine Kommentare zeigen meines Erachtens, dass Du Dich gerade sehr unter Druck gesetzt fühlst. Ich möchte da nicht in eine Wunde schlagen, aber Du fragst selbst, wie man würdevoll mit der Thematik umgeht. Wie wäre es, sich, anstatt in eine andere (die Großmutter) hineinzuversetzen, über deine eigenen Gefühle und Gedanken zu schreiben, z. B. wenn du Fotografien aus Auschwitz siehst oder über das Mädchenorchester liest? Und auch im Gedicht klarzustellen, dass es Deine Empfindungen sind, eben einer Person, die diese Hölle nicht erlebt hat, sondern sie aus der Gegenwart betrachtet.

Schöne Grüße

Jürgen


Der Kommentar mit konkretem Vorschlag gefällt mir. (Musste ich jetzt mal einfach sagen)
Etwas Ähnliches hatte ich ansatzweise auch schon vorgeschlagen.

Liebe Grüße
Gerda


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