Über die Liebe

[Klimperer]

Während der Mann
die Liebe in den Sternen sucht
findet die Frau die Liebe bei ihm selbst.
Ihm zuliebe richtet sie zum Himmel ihren Blick.
Er ist mit der Vergangenheit, mit der Zukunft beschäftigt,
sie mit ihm.
Ab und zu unterbricht er seine Spiele
und sagt zu ihr: "Ich liebe dich".
"Ich liebe dich auch"
sagt sie,
und sammelt im Nachhinein
die auf dem Boden liegenden
Spielsachen.


Neue Version, mit der Hilfe von Nera:


während ich
die liebe in den sternen suche
findet die geliebte sie in mir
mir zuliebe richtet sie zum himmel ihren blick.
ich bin mit der vergangenheit, mit der zukunft beschäftigt,
sie mit mir.
ab und zu unterbreche ich meine spiele
und sage zu ihr: "ich liebe dich".
"ich liebe dich auch"
sagt sie und sammelt im nachhinein
die auf dem boden liegenden spielsachen.

[pjesma]

hihi, wiki sagt, bzw. seine zeitgenossen mänlichen geschlechtes, so:
"Es gab keinen Tag, an dem er sich nicht über seinen Kaffee, seine Milch oder den Teller Makkaroni beschwerte, den er täglich verlangte … Der Graf hatte ihm nicht als erster guten Morgen gewünscht. Die Suppe war ihm absichtlich zu heiß serviert worden. Ein Diener hatte ihn auf ein Getränk warten lassen. Er war einem berühmten Besucher nicht vorgestellt worden … Der Graf hatte ein Buch verliehen, ohne ihn davon zu verständigen. Ein Diener hatte nicht den Hut gezogen, als er an ihm vorüberging … Er hatte seine französischen Verse vorgezeigt, und jemand hatte gelacht. Er hatte gestikuliert, als er italienische Verse vortrug, und jemand hatte gelacht. Er hatte beim Betreten eines Raumes die Verbeugung gemacht, die ihm von dem berühmten Tanzlehrer Marcel vor sechzig Jahren beigebracht worden war, und jemand hatte gelacht.“

– Charles de Ligne: Fragment sur Casanova[3]

was so die damen gesagt hätten, wären die auch schriftstellerinnen gewesen, bleibt zu...ausdenken, in einer geschichte die mich grad überfällt

[ZaunköniG]

Dann beschreibe meinetwegen das Leben Giacomo Casanova. Das ist konkret und belegt. Du kannst aber auch Kleopatra oder Katharina die Große nehmen oder das Mädchen Rosemarie. So wahr die Geschichten sind, so wenig repräsentativ sind sie auch.
Casanova war ein Frauenheld. Frauen, die sich so verhalten sind Flittchen und Nutten. Und so lange die Gesellschaft dort verschiedene Maßstäbe anlegt, werden Frauen (siehe meinen obigen Kommentar) es nicht hinausposaunen, mit wie vielen Männern sie schon im Bett waren. Ledige Männer haben da weniger Probleme.

Aber Piesma hat Recht: Dein Text reflektiert historische oder kulturellen Prägungen, keine genetischen Unterschiede. Und gesellschaftliche Normen, ob libertär oder restriktiv mögen das eigene Rollenverständnis beeinflussen und damit auch das Verhalten. Mit Liebe hat das aber bestenfalls am Rande zu tun.

Und wenn wir in die Historie gehen, sollten wir Geschlechterrollen nicht mit Formen der Liebe verwechseln. Die Liebesheirat ist ein relativ neues Phänomen. Arrangierte Ehen haben nicht nur die Königshäuser geprägt.

Als Gegenbeispiel zu Casanova kann man das mittelalterliche Minneideal anführen, mit unzähligen Autoren von Dante und Petrarka bis zu Walther von der Vogelweide und französischen Troubardour-Dichtungen. Eine transzendierte / platonische Liebe die lebenslang einer Frau galt, war sicher auch nie der Normalfall, aber das war auch Casanova nicht. Und wenn du noch zwanzig weitere Beispiele anführst.... Schon EIN Gegenbeispiel kippt den Allgemeingültigkeitsanspruch.

[Pjotr]

Im Text steht nichts von Kochen oder anderen typischen Hausfrauen-Tätigkeiten. Es geht um Aufopferung für den Partner, die sich durchaus sehr unterschiedlich zeigen kann. Vielleicht ist sie auch die, die ihr Geld mit Überstunden bei Jawoll an der Kasse verdient um Seine Spielsucht zu finanzieren? Rollenverteilung meint hier nicht die Arbeitsteilung sondern eine mutmaßlich geschlechtsspezifische Haltung.

Hallo ZaunköniG,

"Kochen" meinte ich natürlich als Metapher. Als Metapher für die Aufopferung der eigenen Vielseitigkeit, wenn Du so willst; für die Hingabe an den einzigen Mann, für die Aufgabe anderer Interessen, "Kochen" auf der Ebene des "Spielzeugwegräumens".

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich habe, gleichsam wie Du, etwas gegen Verallgemeinerungen. Und Klimperers Hypothese über die Frauen halte ich auch für falsch. Mir ging es nur kurz zwischendurch um eine Überprüfung jener Nachkriegs-Theorie im speziellen. Sie ist wahr oder falsch. Historisch-psychologische Theorien kann man nicht beweisen, lassen sich nicht falsifizieren. Historisches passiert nur einmal, das lässt sich im Labor nicht wiederholen. Aber nun wieder zurück zum Gedicht.


Ahoy

P.


Vollständigkeitshalber:

Rollenverteilung meint hier nicht die Arbeitsteilung sondern eine mutmaßlich geschlechtsspezifische Haltung.

In der Nachkriegszeit könnte jener Männerschwund sowohl zu einer "geschlechtsspezifischen Haltung" (Emotion) als auch zu einer "notwendigen Arbeitsteilung" (Strategie) geführt haben, oder zu einer Mischung aus beidem. Das wolle ich nur aufzeigen, -- mit meinem Siedlerbeispiel, weil die Situation eine ähnliche war. Es lässt sich im Nachhinein nicht bei jeder Nachkriegsfrau überprüfen -- schon gar nicht kann man in ihren Kopf sehen --, wie viel Emotion und wie viel Strategie dahinter steckte. Zumal das außerdem abermals eine Verallgemeinerung wäre; in diesem Fall eine der Nachkriegsfrauen.

[Klimperer]

Ich habe meine Freundin um Hilfe gebeten.

Sie sagte mir, ich solle beobachten, wie der Mann die Butter aufs Brötchen streicht, bzw. das Ei köpft.

[pjesma]

aber WELCHER mann genau, carlos? darum geht es ja...es ist auch nicht mögich über lieblosigkeit oder libevollem wesen aus der akt des brotschmierens genaue schlüße zu ziehen...ich oute mich jetzt dass ich mehr als einen mann bei mir frühstücken lassen habe , dazwischen waren es solche die kaltes butter in dünne blättchen schnitten und auf die brotscheibe ordneten, es gab plumpe und wütende die ein brocken gewaltsam in das brot versuchten einzudrücken, es gab welche die es hassten wenn butter kalt war und bevorzügten weiches butter der sich geschmeidig schmieren lies, es gab auch die die das butter schabten und verteilten die dünne röllchen sorgfälltig,es gab dickstreicher, dünnstreicher, die die nur die mitte der scheibe bestrichen, diese die achteten dass ganzes stück, auch die rinde butter abbekommen...was sagt mir das über mann allgemein? was sagt mir über weibliches wesen dass ich mein butter dick auf dem brot mag? ich meinerseits werde dich nicht mehr bedrängen , ich denke, du hast dir da aus deinem erfahrung eine haltung zusammengebastellt, die für dich passt und an dein gedicht anwendbar ist...und weitere bedrängen wird dich davon nicht abbringen...muss ja auch nicht, wenns so passt. aber ich kann dein gedicht an speziell mein leben nicht anwenden. was wohl auch nicht muss, es gibt ja wohl auch paralleluniversen ;).
lg dir!
ps. an das eierköpfen erinnere ich mich nicht so genau

[Pjotr]

Ich habe meine Freundin um Hilfe gebeten.

Sie sagte mir, ich solle beobachten, wie der Mann die Butter aufs Brötchen streicht, bzw. das Ei köpft.

Ich meine, die Hilfe Deiner Freundin fußt ebenfalls auf pauschalistischem Denken. Sie hat vermutlich mal einen Mann beobachtet, der in dieser speziellen Art das Ei köpft. Dann hat sie vermutlich mal einen zweiten Mann beobachtet, der in dieser speziellen Art das Ei köpft.

Aus diesen beiden Beobachtungen -- oder vielleicht warens nur eine, oder gar vier -- baute sie sich vermutlich eine Schublade.

Fortan beobachtete sie hundert Männer über mehrere Jahrzehnte. Wann immer sie einen Mann sah, der das Ei so köpfte, verlängerte sie ihre Ei-so-Köpfer-Strichliste in ihrem Gedächtnis. Alle anderen Männer, die ihre Eier anders behandelten, strich sie aus dem Gedächtnis, oder ließ sie erst gar nicht hinein, weil sie nicht in ihr welt-vereinfachendes Schema passten.

[nera]

lieber klimperer
wieso bestehst du auf dieser verallgemeinerung, die den text so schwach macht, anstatt mit minimalen veränderungen diese pauschalierung zu umschiffen.
du könntest doch zb. einfach so schreiben:

während ich
die liebe in den sternen suche
findet die geliebte sie in mir
mir zuliebe richtet sie zum himmel ihren blick.
ich bin mit der vergangenheit, mit der zukunft beschäftigt,
sie mit mir.
ab und zu unterbreche ich meine spiele
und sage zu ihr: "ich liebe dich".
"ich liebe dich auch"
sagt sie und sammelt im nachhinein
die auf dem boden liegenden spielsachen.

??? du müsstest dann weder den ollen schwerenöter casanova bemühen, noch eier köpfen?

lg

[Pjotr]

Vielleicht versucht Klimperer, keine persönliche Momentaufnahme zu beschreiben, sondern ein Naturgesetz zu erfinden?

[Ylvi]

Ich wundere mich auch, warum du darauf beharrst, Klimperer, da es ja wirklich nur einer kleinen Veränderung bedarf und auch deine Interpretation dabei nicht verloren gehen würde? Es ginge zum Beispiel auch so:

Während dieser Mann
die Liebe in den Sternen sucht
findet seine Frau die Liebe bei ihm selbst.

[ZaunköniG]

Achja, diese Eier-Theorie...

Diese Rohlinge die das Ei mit festem Schlag köpfen gegen die Softies, die es behutsam aus der Schale lösen.

Oder waren es die Gnädigen, die das ei nicht lange leiden lassen, gegen die Sadisten, die jedes Schalenstückchen einzeln abziehen?

Ich weiß es nicht mehr :)

[nera]

wir hatten mal eine eierköpfmaschine, die haben männlein und weiblein benutzt......ging aber verloren....

[Klimperer]

Ich danke euch allen, und vor allen Dingen Nera.

Manchmal steht die Lösung direkt vor der Nase, und ich hatte nicht, hätte sie nie ohne Neras Hilfe gesehen.

Ich dachte immer, ich sei kein Dickkopf, aber irgendwie schon, das hat mir dieser Vorfall gezeigt.

Die neue Version gefällt mir wirklich gut. Vielen Dank!


Vielen Dank für eure Unterstützung, für eure Geduld.

Klimperer

[nera]

aber klimperer, schreib bitte nicht drüber...eigentlich von nera....es ist alleine dein text und wenn er, was unwahrscheinlich ist, von mir wäre, wäre er eine parodie oder hätte zumindest noch eine weitere strophe.

lg