Blauer Salon

14/04/2005

mona lisa



ich habe alles gesehen
in deinen augen

die ganze schönheit
und die liebe dieser welt

und die verletztheit
und den zorn

und die angst
des waidwunden rehs

doch das jetzt kennt keine gnade
und die flucht nur noch ein schein

im todeskampf der heuchelei

Hi Thomas

Ich hatte erst begeistert aufgeschrien; endlich eine Spitze gegen Mona Lisa und die Personen, die ihr gleichen. Aber sag, wer kennt keine Gnade in den letzten Versen? Das waidwunde Reh???

MfG

Jürgen

Hi Jürgen.

Das 'Jetzt' kennt keine Gnade, der Moment, die Realität. Das Gegenüber des waidwunden Rehs.
Und das Erkennen dieser Realität erzeugt Angst bei dem- bzw. derjenigen, die sich bisher eben dieser nicht stellte oder diese verdrängte.
Der Moment, in dem Mona Lisa (meine ist noch viel schöner) der Spiegel vorgehalten wird.
Denn tiefe Schönheit kann nur aus Sicherheit und Gewissheit entstehen, und wenn letztere genommen oder in Zweifel gebracht werden, ist's mit der Schönheit vorbei. Angst macht hässlich. Und die auf der Angst basierende Heuchelei zerstört den Keim endgültig. Mona Lisa heißt im wirklichen Leben Marie Luise (Spitzfindige werden die Gleichheit der Initialen entdecken) und sie weiß genau, wovon ich rede... Auch, wenn das längst Geschichte ist und ein Jahr zurückliegt. Sie kennt den Text aber und hat sich nie mehr gemeldet.Ich weiß, warum.
Die Rubrik hier heißt doch u.A. 'an das Gegenüber', oder? Ich musste das Ding einfach nochmal bringen, weil es anscheinend trotz Niederschrift noch nicht so ganz verarbeitet ist.

Die Fortsetzung, bzw. der Ursprung dieses Textes folgt in Kürze, und heißt: 'Schmutzige Füße'. Demnächst in diesem Lichtspielhaus. Ich soll nicht so viel auf einmal posten, sagten mir liebe Einheimische neulich. Stimmt auch.

Danke für deine Anteilname und Einfühlung...Freut mich sehr, wenn meine Texte etwas berühren oder gar bewegen....Und schön, dass noch Jemand dieses tief gefühlte Gedicht vor dem Verschwinden im Archiv entdeckt hat.

Gruß, Tom.

Hallo Tom, deine innigen Zeilen haben auch mich berührt.
Was ich vermisse: Eine wirkung darüber hinaus:

Mir ist das Gedicht trotz deiners konkreten Erlebens, was du als Erläuterung schilderst, nicht konkret genung es ist zu allgemein.

Diese "alles" am Anfang, die "ganze" Schönheit...

Der vorletzte Vers ist mir unverständlich :
wieso kennt die flucht nur noch den Schein?
Meinst du vielleicht sie wahrt den Schein?
Ja, ...dann das waidwunde Reh...
Wäre es ein satirisches Gedicht, könnte man mit dieser Formulierung sicher arbeiten, aber in diesem Gedicht, voller echter Gefühle denke ich, geht das wohl eher nicht.
(Vielleicht spürst du ich drücke mich sehr vorsichtig aus, nicht weil ich unsicher bin, sondern weil ich ahne, dass dir dieses Gedicht wichtig ist)

Mein Vorschlag: Liegen lassen, du schreibst im Grunde ja selbst,(was ist ein Jahr?) dass du noch immer befangen bist...

So fällt dein Gedicht unter Betroffenheitslyrik - nicht schlimm, aber du kannst ganz sicher bei deinem Talent daraus ein Stückchen Literatur machen.

Liebe Grüße
Gerda

Hallo Gerda. Tja, so verschieden sind die Wirkungen.

Zur Erläuterung vielleicht:
Das 'alles' am Anfang bezieht sich auf die folgenden Zeilen, in denen ich 'alles', was ich sah, aufzähle: Schönheit, Verletztheit, Zorn...
die 'ganze' Schönheit dieser Welt finde ich nicht allgemein (also in deinem Verständnis verallgemeinert), sondern in ihrer Ganzheit, Vollkommenheit in diesen Augen. Die 'Flucht' bezieht sich nicht auf die vorangegangene Zeile, sondern aus Gründen der Rhythmik ist ein 'ist' weggelassen (die Flucht ist nur noch ein Schein).
Was an 'waidwundes Reh' satirisch sein soll, kann ich nicht erkennen. Es ist ein feststehender Begriff ('waid' müsste nach moderner Schreibweise mit 'e' geschrieben werden, mit 'a' ist es eher der altertümlichen Jägersprache entliehen) und bedeutet nichts weiter als: 'verwundet durch einen Schuss in die Eingeweide'. Und genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Dass dies 'Betroffenheitslyrik' sein mag, halte ich für denkbar, dazu müsstest du mir aber erklären, was du darunter verstehst und inwieweit das eine Wertung darstellt (nicht schlimm?). Die Befangenheit halte ich aber für eine ganz wichtige Triebfeder für das Schreiben. Es soll ja subjektiv und ggfs. auch überzeichnet sein. Nach 10 Jahren Abstand kann ich kein ergreifendes Gefühlsgedicht mehr schreiben. Das muss am besten sofort raus.

Ich danke dir aber für deinen Kommentar, da ich immer wieder erstaunt bin, wie verschiedenartig Zeilen, Wörter oder ganze Texte von unterschiedlichen Menschen aufgefasst werden. Kann man es da überhaupt für Alle auf den Punkt bringen?

Liebe Grüße, Tom.

Gegenfrage, wie wichtig ist es dir denn deine Gedichte für alle auf den Punkt zu bringen... schon wieder alle

Es ist deine Entscheidung, wie du schreiben und für wen du schreiben willst...
Ich habe nicht geschrieben, dass "waidwundes Reh" satirisch ist, sondern, dass ich diesen Begrif, (den ich durchaus kenne , aber für schmalzig und verbraucht halte, mir allerhöchstens in einem satirisch angelegten Text vorstellen kann, nicht aber in einem Gedicht, welches du hier nach eigenem Bekunden geschrieben hast.

Ich gehe davon aus, dass du nicht weißt, was unter Betroffenheitslyrik zu verstehen ist, okay, hier mal ein Beispiel, vielleicht lässt es ich am ehestens an einem Vers, den ich geschrieben habe verdeutlichen:

Unter Kurzlyrik steht mein Beitrag:

ein sommer nur
ich ließ
dein pfauenkleid
unverändert
schlägst du rad

ich mausere

©GJ200408

Wie du siehst habe ich für den Gefühlszustand des lyr. Ich, Metaphern gewählt, die wunderbar das transportieren, was ich fühllte, als ich dieses kleine Gedicht schrieb.
Ich mache jetzt bewusst ein schlechtes Betroffenheitsgedicht daraus:

Warum verlässt du mich?
ich habe dir doch nicht weh getan,
du bist weiter gut gelaunt
und ich bin traurig...

eigentlich ist das hier noch nicht mal ein Gedicht sondern lediglich eine langweilige Gefühlsäußerung, die einer genauen literarischen Bearbeitung bedarf, soll sie denn für Leser interessant werden und Beduetung erlangen.

Du kannst ja auch in diesem Zusammenhang Überlegungewn anstellen, was du mit deinen Texten erreichen möchtest, den Zeitgeschmack treffen ("Großes" Publikum), oder literarisch bearbeitet und anspruchsvoll (weniger Publikum).

Ja, ich denke, dass du mich jetzt besser vestehst.
Ich versuche übrigens nicht subjektiv zu bewerten, sondern bin möglichst immer dicht am Text, an der From, Wortvielfalt, Sprache, Bilder...
Und noch eins, dessen ich nicht müde werde, es zu erwähnen,
Textkritik ist Wertschätzung.
Wäre mir dein Text gleichgültig, würde ich mir nicht die Zeit nehmen, ihn so ausführlich zu besprechen.

Ich schreibe in erstre Linie für mich, aber mein Anspruch an mich ist einigermaßen hoch, was Verdichtung und Sprache angeht.
In den letzten 3 Jahren habe ich heftig daran gearbeitet.

Es gibt Gedichte, die sind nach Wochen, Monaten oder Jahren erst fertig...
Das heißt nicht, dass es auch von mir Gedichte gibt, die ich einfach so runtergechrieben habe und die ich niemals ändere.


Eine schönen Tag, liebe Grüße und kreatives Schaffen.
Gerda

Hallo Gerda.
Zunächst einmal freue ich mich natürlich über Deine Ausführung, und dass Deine kenntnisreiche Kritik 'Wertschätzung' darstellt, ist unschwer zu erkennen O:)

Du hast sicherlich recht, dass ich bei diesem Gedicht nicht den Versuch unternommen habe, etwas ins Lyrische (Ich) zu transformieren. Es ist tatsächlich eine direkte Ansprache. Insofern passt Dein Begriff der 'Betroffenheitslyrik', wie Du ihn oben anschaulich dargestellt hast, da auf jeden Fall. Ansprechen kann man mit solchen Texten bestimmt kein 'Großes' Publikum, weil es zu intim ist. Ich bin mir selbst nicht sicher, ob sowas insofern überhaupt veröffentlicht gehört.

Obgleich ich Publikumsorientierung (was immer das sein mag) bei der Lyrik sowieso nicht anstrebe. Es sind oft spontan heruntergeschriebene Improvisationen, und solche Texte verändere ich eigentlich nachher selten. Sie finden ausschließlich als Momentaufnahmen ihre Berechtigung. Es gibt aber auch solche, die ich auszuarbeiten versuche, bis das Bild stimmt, sich hinreichend verdichtet und sich vermittelt.
Vielleicht schaust Du mal das Gedicht 'richtung meer' an, da habe ich eine ähnliche Thematik in ein komplett andere Ebene gehoben. Deine geschätzte Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Es macht nämlich wirklich Spaß, sich endlich mal mit Autoren auszutauschen, die richtig was auf der Pfanne haben und es durchaus etwas zu lernen gibt, was ich in anderen Foren in dieser Form selten erlebt habe.
Vielen Dank nochmal für Deine Mühe, und sonnige Grüße aus dem hell erleuchteten Ruhrgebiet, Tom.

Hallo Tom,
mich hat in erster Linie der Titel „Mona Lisa“ auf deine Zeilen aufmerksam gemacht, was ich allerdings darunter gefunden habe konnte mich nicht überzeugen.
Normalerweise hätte ich mich damit kommentarlos wieder verabschiedet. Nachdem ich nun die Beiträge gelesen habe, möchte ich mich doch an der Diskussion beteiligen.
Ich finde, Textarbeit sollte hier an erster Stelle stehen, wobei der jeweilige Anspruch durchaus unterschiedlich sein kann. Wer nur mal schnell seine Gedanken aufs Papier werfen und nicht daran arbeiten will verschwendet nicht nur seine sondern vor allem auch die Zeit seiner Leser.
Hier mein Beitrag zur Textarbeit:
Ich denke, das Problem bei deinem Text liegt in den „großen“ Worten, das fängt beim Titel an und zieht sich mit Begriffen wie Schönheit, Zorn, Angst, Gnade, Heuchelei etc. bis zum Schluss durch. Diese Begriffe sind jeder für sich so aufgeladen, dass man darüber ganze Romane schreiben könnte. Sie in ein paar Gedichtzeilen zu packen ist deshalb nach meiner Meinung sehr schwierig.
Was mir gut gefällt ist die Mona Lisa als Metapher für die Schönheit zu verwenden, das lässt ein bekanntes Bild erscheinen und macht neugierig.
Vorschlag:
Ich habe sie gesehen
die Mona Lisa in deinen Augen …

LG
Manfred

Hallo Manfred.

Kann ich schon verstehen, dass der Text aufgrund seiner Intimität Außenstehende nicht unbedingt ansprechen muss. Ich fühlte mich halt von der Unterzeile der Rubrik 'Liebeslyrik', nämlich 'An das Gegenüber' inspiriert, ihn einzustellen.

Aber wenn Du mal ein bisschen in meinen anderen Texten blätterst, insbesondere den Kolumnen, müsstest Du eigentlich auch auf volllzogene Textarbeit (teilweise auch aufgrund sachkundiger Hinweise der hiesigen Kollegen) stoßen. Ich hatte bisher nicht das Gefühl, damit die Zeit der anderen Leser zu verschwenden.

Und ein 'in einem Rutsch heruntergeschriebenes' Gedicht, eine unbearbeitete und ungefilterte Momentaufnahme eines Gefühls, sollte neben den anderen Texten auch seine Berechtigung haben, finde ich.

Davon gibt es nämlich zahlreiche, denen man das 'Unkorrigierte' gar nicht anmerkt, weil der Fluss einfach stimmt. Manchmal packt man's, manchmal eben nicht, dem Einen gefällt's, dem Anderen nicht. Kann man nix machen.

Gruß, Tom

Hallo Thomas,
leider habe ich nicht so viel Zeit, um mich ausführlich mit deinen anderen Werken auseinander zu setzen. Ich werde aber sicher ein Auge auf deine künftigen lyrischen Texte hier haben. Schade finde ich, dass du überhaupt nicht auf meine Textarbeit eingegegangen bist.
LG
Manfred

Hallo Pery,

nix für ungut, aber wenn ich Deinen Satz als Opener bringe, dann ist der Bezug zu allen folgenden Zeilen nicht mehr da bzw. der ganze Aufbau verdreht. Und wenn ich dann noch alle 'großen' Worte rausnehme bzw. ersetze, was bleibt denn dann von der Aussage und der Form meines Textes über?

Versteh mich bitte nicht falsch, aber ich glaube Textarbeit, also das Vorschlagen von anderen Passagen, Ausdrücken... bei mehr oder weniger 'fertigen' Gedichten ergibt nur dann einen Sinn, wenn der 'Lektor' den Text grundsätzlich annimmt (also gut findet) und ausschließlich am Detail feilen möchte.

Die Kritik, ob so ein Text (direkte Ansprache an das Gegenüber)grundsätzlich überhaupt schon Lyrik oder lt. Gerda 'Betroffenheitslyrik' darstellt, kann ich gut nachvollziehen und akzeptieren. Ich werde auch Texte dieser Art nicht mehr einstellen, weil sie vielleicht wirklich doch eher was fürs Poesiealbum sind und aufgrund der Intimität nicht in ein öffentliches Forum gehören.

Und wenn der Text jemandem aufgrund dessen gar nicht zusagt, ist das auch ok. Aber wenn die Basis nach Ansicht des Lektors schon nicht stimmt, dann bringt doch auch das Verändern einzelner Passagen von vornherein nichts, oder? Wenn ich einen Haufen Kacke umrühre, bleibts ein Haufen Kacke oder wird was noch Schlimmeres.
Dann kann es nur heißen: Gedicht stehen so lassen oder neu (ganz anders) schreiben!

Ich bedanke mich jedenfalls für Eure Stellungnahmen. Nicht sauer sein, wenn ich diesmal auf aufgrund Eurer Kritik nichts am Text ändere, aber eine gewisse (grundsätzliche) Erkenntnis stellt sich ja trotzdem ein.

Grüße vom Tom.

Lieber Manfred,

ich glaube, dass zu häufig, Gedichte nicht wirklich besprichst, sondern auf deine Art abänderst.
Das sollte wirklich nur in Ausnahmefällen geschehen (ich habe es z. B. strophenweise auch schon gemacht und könnte mir dafür in manchen Fällenl im Nachhinein noch auf die finger klopfen)

Deine Art zu schreiben ist okay, aber Toms eben auch...
So seh ich das:
Niemand möchte hier nur belehrt oder gar verbogen werden und es kann leicht der Eindruck entstehen, wenn man dem Text, den es zu besprechen gilt, einfach (denn das ist einfacher, als zu besprechen) eine eigenen Version nachstellt...

Also denk einfach mal drüber nach, du musst dazu nichts sagen...

Liebe Grüße
Gerda

Hallo Gerda,
doch ich möchte gerne etwas dazu sagen, denn hier geht es um etwas Grundsätzliches. So verschieden wir nun mal Gott sei Dank sind, so unterschiedlich machen wir auch Textarbeit.
Für mich ist es eben oft am rationellsten, den Text zu überarbeiten wie er sich mir erschließt, der Autor bzw. die Autorin kann sich, falls er/sie darin etwas entdeckt gerne bedienen. Ansonsten müsste ich seitenlange Erläuterungen schreiben und dazu habe ich keine Zeit.
Ich will weder mit meiner Art zu schreiben "besserwisserisch" erscheinen noch irgendjemand dazu verleiten seine Art zu schreiben zu ändern.
Wir sollten deshalb hier keine falsche Eitelkeiten sowohl von der schreibenden wie von der kommentierenden Seite reiten.
LG
Manfred
PS: Ich finde die Reaktion von Thomas zwar schade weil ich denke, dass man aus dem Text etwas machen hätte können, aktzeptiere sie aber durchaus.

Perry hat geschrieben:Hallo Gerda,
PS: Ich finde die Reaktion von Thomas zwar schade weil ich denke, dass man aus dem Text etwas machen hätte können, aktzeptiere sie aber durchaus.

Kannst du dies bitte genau erläutern, lieber Manfred?
Du meinst doch sicher nicht, dass "man" aus Toms Text nur nach deiner Vorlage hätte etwas machen können...
Aber geanu das steht da. So als ob der Text ohne Überarbeitung nichts taugt.

Ich denke das ist der springende Punkt... du klingst leicht beleidigt... wahrscheinlich bin ich zu "genau"...

Also kein Grund beleidigt zu sein.
Den hätte hier eher Tom.

Wenn du meinst, dass du die Zeit nicht hast reflexive Textarbeit zu machen, ist das kein Grund evtl. dem Drang nachzugeben eigene Versionen zu posten.
im Grunde hast du damit auch gesagt, dass du husch, husch schnell mal eben deine sicht mitteilst, aber um wirklich konstruktiv zu kritisieren müsstest du dich auf den fremden Text einlassen.

Tut mir leid, aber deine Stellungnehme hat nichts "verbessert".
Liebe Grüße
Gerda

Lieber Tom,

Solte dich diese Diskussion hier stören, werde ich alles in die Caféecke verschieben (lassen) was nicht ursächlich mit deinem Text zu tun hat, der aber auslösendes Moment war.

LGG