Heute eine Notiz von Beuys in einem Buch gefunden.
Liste seiner Materialien (inspirierend)
Fett
Wachs
Filz
Blei
Jod
Hasenblut
Honig
Blattgold
Bienenwachs
Kupfer
Schwefel
"Ich suchte nach einer Farbe (Braunkreuz) die sich nicht im geringsten als Farbe erfahren ließ, sondern eine Substanz war..."
Beuys
-
Louisa
Huhu!
ich habe zwei fragen an sethe:
1. Wenn du oder deine Kinder tot sind, möchtest du dann das einer von euch in Hagens Ausstellung präpariert und ausgestellt wird?
2. Welchen ästhetischen oder biologisch-anatomischen Gewinn hat die Menschheit daraus ziehen können, dass Herr Hagen zwei ehemalige Menschen als fickendes Pärchen drapiert? Findet das hier jemand schön/künstlerisch oder wissenschaftlich wertvoll?
Mir fallen dazu vor allem drei Worte ein: 1. Profitsucht 2. Skandalhascherei 3. Pervertierte Moderne
Aber ich verstehe ja nichts von Kunst
Ein lieber Gruß,
l
ich habe zwei fragen an sethe:
1. Wenn du oder deine Kinder tot sind, möchtest du dann das einer von euch in Hagens Ausstellung präpariert und ausgestellt wird?
2. Welchen ästhetischen oder biologisch-anatomischen Gewinn hat die Menschheit daraus ziehen können, dass Herr Hagen zwei ehemalige Menschen als fickendes Pärchen drapiert? Findet das hier jemand schön/künstlerisch oder wissenschaftlich wertvoll?
Mir fallen dazu vor allem drei Worte ein: 1. Profitsucht 2. Skandalhascherei 3. Pervertierte Moderne
Aber ich verstehe ja nichts von Kunst
Ein lieber Gruß,
l
Bei Herrn von Hagen ist möglicherweise das Hauptproblem, dass er sein Tun als Kunst verstanden wissen will bzw. meint. (Tut er das überhaupt? Ist mir im Moment nicht geläufig ...)
Mir hat z.B. eine Masseurin erzählt, dass sie vom Besuch einer seiner Ausstellungen beruflich sehr profitiert habe. Das leuchtet mir ein. Die Beobachtung einer Obduktion ist in Rahmen der Medizinerausbildung auch sinnvoll, und die Zuschauer profitieren davon. Aber es ist keine Kunst.
Die Frage, ob man sich selbst oder seine Lieben so präpariert haben wolle, halte ich allerdings für müßig, entschuldige Lou. Diejenigen, die da zu sehen sind, wollten es offenbar, sonst hätten sie sich nicht dafür hergegeben.
Ich kenne Herrn von Hagens neuere Ausstellungen nicht - ich war mal vor Jahren bei einer seiner ersten und fühlte mich durchaus nicht abgestoßen-, aber ein kopulierendes Paar wäre mir definitiv too much. Ich mag den Leuten auch nicht dabei zugucken, wenn sie leben, warum sollte ich ihnen dabei zugucken, wenn sie tot sind?
Schönen Gruß von Zefira
Mir hat z.B. eine Masseurin erzählt, dass sie vom Besuch einer seiner Ausstellungen beruflich sehr profitiert habe. Das leuchtet mir ein. Die Beobachtung einer Obduktion ist in Rahmen der Medizinerausbildung auch sinnvoll, und die Zuschauer profitieren davon. Aber es ist keine Kunst.
Die Frage, ob man sich selbst oder seine Lieben so präpariert haben wolle, halte ich allerdings für müßig, entschuldige Lou. Diejenigen, die da zu sehen sind, wollten es offenbar, sonst hätten sie sich nicht dafür hergegeben.
Ich kenne Herrn von Hagens neuere Ausstellungen nicht - ich war mal vor Jahren bei einer seiner ersten und fühlte mich durchaus nicht abgestoßen-, aber ein kopulierendes Paar wäre mir definitiv too much. Ich mag den Leuten auch nicht dabei zugucken, wenn sie leben, warum sollte ich ihnen dabei zugucken, wenn sie tot sind?
Schönen Gruß von Zefira
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Hallo Louisa,
ich habe nicht die Befugniss darüber zu entscheiden, was meine nicht vorhandenen Kinder oder z.B. meine vorhandenen Eltern und meine vorhandene Schwester möchten, wenn sie tot sind. Ob sie ihre Körper nach ihrem Tod für solche Zwecke zur Verfügung stellen, ist ihre Entscheidung. Wenn sie dies machen, habe ich das hinzunehmen. Es ist ihr Körper, nicht meiner.
Mir persönlich ist es ziemlich egal, was nach meinem Tod mit meinem toten Körper passiert. Von mir aus kann Herr von Hagen ihn haben, ihn präparieren und ausstellen. (Diese Frage der Freiwilligkeit der Körper ist ja ein Punkt, der bei von Hagen sehr sehr umstritten ist und auch kritikwürdig ist, nur mal so am Rande, aber solange die Körper, die gezeigt werden, freiwillig gespendet worden sind, haben wir anderen dies hinzunehmen, meine Meinung.)
Louisa, Du hast in Deiner Aussage mit dem Psychopathen und krank etc. nicht die Frage gestellt, ob sich um etwas handelt, was künstlerisch wertvoll ist, oder ob es schön, häßlich oder sonst was ist.
Du hast einen Menschen als Psychopath bezeichnet und in dem Zusammenhang mit der Ausstellung von krank gesprochen. Ich gehe zumal davon aus, daß Du von Hagen nicht persönlich kennst. Eine Stellungnahme zur künstlerischen/wissenschaftlichen Wertigkeit seiner Arbeit war das nicht. Dir gefällt es einfach nicht, richtig?
Nur weil etwas nicht schön ist, keine Kunst ist, oder schlechte Kunst, oder furchbar schlechte Kunst ist, oder keine wissenschaftlichen Nutzen hat, ist derjenige, der es herstellt, noch lange kein Psychopath oder diejenigen, die es sich anschauen, krank.
Nur weil Dir etwas nicht gefällt, ist es noch lange nicht krank oder psychopathisch. Beuys scheint Dir ja besser zu gefallen, der ist laut Dir niedlich. Es gibt Menschen, die sehen das anders. Die sagen zu der Kunst von Beuys es ist Profigier, Skandalhascherei, und pervertierte Moderne. (In Diskussionen mit einem Kunstkenner habe ich übrigens gelernt, daß gerade diese Punkte das ist, was die so kritisierte Kunst gerade selber kritisieren will, wobei ich der Meinung bin, daß Kunst auch seine Grenzen hat, aber des würde jetzt zu weit führen).Haben die dann das Recht zu sagen, Beuys war ein Psychopath und diejenigen, die ihn verehren und in seine Ausstellungen gehen, sind wahrscheinlich krank?
Nein, haben sie nicht. Es sind zwei Ebenen, die Kritik an den gezeigten Objekten und der gezeigten Kunst bzw. die Kritik daran, es ist keine Kunst, und die andere Ebene ist die, den Erschaffer auf der persönlichen Ebene als Menschen anzugehen, und ihn als Psychopathen zu bezeichnen. Letzteres hast Du gemacht.
Es ist so "einfach", in der hochumstrittenen und heiß diskutierten Frage, was ist Kunst und was nicht, schnell die Wörter krank und Psychopath mit den dahinter stehenden Wertungen zu verwenden. Wo uns das hinführen kann, muß ich ja wohl kaum erklären.
viele Grüße
Sethe
ich habe nicht die Befugniss darüber zu entscheiden, was meine nicht vorhandenen Kinder oder z.B. meine vorhandenen Eltern und meine vorhandene Schwester möchten, wenn sie tot sind. Ob sie ihre Körper nach ihrem Tod für solche Zwecke zur Verfügung stellen, ist ihre Entscheidung. Wenn sie dies machen, habe ich das hinzunehmen. Es ist ihr Körper, nicht meiner.
Mir persönlich ist es ziemlich egal, was nach meinem Tod mit meinem toten Körper passiert. Von mir aus kann Herr von Hagen ihn haben, ihn präparieren und ausstellen. (Diese Frage der Freiwilligkeit der Körper ist ja ein Punkt, der bei von Hagen sehr sehr umstritten ist und auch kritikwürdig ist, nur mal so am Rande, aber solange die Körper, die gezeigt werden, freiwillig gespendet worden sind, haben wir anderen dies hinzunehmen, meine Meinung.)
Louisa, Du hast in Deiner Aussage mit dem Psychopathen und krank etc. nicht die Frage gestellt, ob sich um etwas handelt, was künstlerisch wertvoll ist, oder ob es schön, häßlich oder sonst was ist.
Du hast einen Menschen als Psychopath bezeichnet und in dem Zusammenhang mit der Ausstellung von krank gesprochen. Ich gehe zumal davon aus, daß Du von Hagen nicht persönlich kennst. Eine Stellungnahme zur künstlerischen/wissenschaftlichen Wertigkeit seiner Arbeit war das nicht. Dir gefällt es einfach nicht, richtig?
Nur weil etwas nicht schön ist, keine Kunst ist, oder schlechte Kunst, oder furchbar schlechte Kunst ist, oder keine wissenschaftlichen Nutzen hat, ist derjenige, der es herstellt, noch lange kein Psychopath oder diejenigen, die es sich anschauen, krank.
Nur weil Dir etwas nicht gefällt, ist es noch lange nicht krank oder psychopathisch. Beuys scheint Dir ja besser zu gefallen, der ist laut Dir niedlich. Es gibt Menschen, die sehen das anders. Die sagen zu der Kunst von Beuys es ist Profigier, Skandalhascherei, und pervertierte Moderne. (In Diskussionen mit einem Kunstkenner habe ich übrigens gelernt, daß gerade diese Punkte das ist, was die so kritisierte Kunst gerade selber kritisieren will, wobei ich der Meinung bin, daß Kunst auch seine Grenzen hat, aber des würde jetzt zu weit führen).Haben die dann das Recht zu sagen, Beuys war ein Psychopath und diejenigen, die ihn verehren und in seine Ausstellungen gehen, sind wahrscheinlich krank?
Nein, haben sie nicht. Es sind zwei Ebenen, die Kritik an den gezeigten Objekten und der gezeigten Kunst bzw. die Kritik daran, es ist keine Kunst, und die andere Ebene ist die, den Erschaffer auf der persönlichen Ebene als Menschen anzugehen, und ihn als Psychopathen zu bezeichnen. Letzteres hast Du gemacht.
Es ist so "einfach", in der hochumstrittenen und heiß diskutierten Frage, was ist Kunst und was nicht, schnell die Wörter krank und Psychopath mit den dahinter stehenden Wertungen zu verwenden. Wo uns das hinführen kann, muß ich ja wohl kaum erklären.
viele Grüße
Sethe
Was ich tu, das tu ich, was ich tat, das wollte ich tun.
(aus: "Ich schließe mich selbst ein" von Joyce Carol Oates)
(aus: "Ich schließe mich selbst ein" von Joyce Carol Oates)
-
Yorick
Fickende Leichen ohne Haut - wie cool ist das denn! Wow. Ich dachte bisher, das ganze ist nur Geldschneiderei!
Schling dein Bein um meine Seele
Komm mit auf diesen Rippenritt
Verlauf dich unter meiner Haut
Küss das Mark mir aus den Knochen
Lieber Liebe leben! Ohne Aber
Wenn schon sterben - dann mit dir.
Klingt eigentlich harmlos. Aber in diesem Faden - brisant.
So lange Fragen wie 1 & 2 gestellt werden, brauchen wir perverse Künstler. Meine Meinung.
Y.
Schling dein Bein um meine Seele
Komm mit auf diesen Rippenritt
Verlauf dich unter meiner Haut
Küss das Mark mir aus den Knochen
Lieber Liebe leben! Ohne Aber
Wenn schon sterben - dann mit dir.
Klingt eigentlich harmlos. Aber in diesem Faden - brisant.
So lange Fragen wie 1 & 2 gestellt werden, brauchen wir perverse Künstler. Meine Meinung.
Y.
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Louisa
Hallo Sethe!
Doch, das möchte ich gerne erklärt wissen, wohin uns das führen soll? Ich habe einen Organspendeausweis, in dem steht, dass man jedes Teil meines Körpers zum Erhalt anderer Menschenleben verwenden dürfte - Das erscheint mir auch als menschlich wertvolle Idee.
Mir erscheint es aber weder künstlerich, noch biologisch wertvoll tote Menschen so zu behandeln wie Herr Hagen. Das ich das viel mehr krank finde, als wertvoll habe ich jetzt mehrfach gesagt. Nicht, weil mir das "nicht gefällt" - sondern weil ich keinen Grund dafür sehe so mit Menschen umzugehen.
Es bringt uns ja keine neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und es hilft auch niemandem. Höchstens den vermutlich sozial schwächer gestellten Angehörigen der Verstorbenen, die - und das ist ja noch nicht bewiesen - wahrscheinlich auch des Geldes wegen ihre Körper zur Verfügung gestellt haben. Aber darüber will ich mich nicht streiten - Es kann ja auch anders gewesen sein.
Ich frage mich einfach nur, was das für eine Gesellschaft sein soll, die zwar nichts mehr mit Lyrik und antiken Philosophen, geschweige denn mit anpruchsvoller Literatur zu tun haben will, dafür aber in Scharen in eine Ausstellung rennt, wo sie gehäutete Menschen beglotzen kann, um danach zu sagen: "Und heute haben wir uns mal die Kunst angeschaut!"
Ich habe also nicht gesagt "Das gefällt mir nicht." - Sondern: Der Mensch will Aufsehen erregen und Geld verdienen - Der will keinen künstlerischen oder biologischen Gewinn erzielen - Das ärgert mich daran.
Wenn der Tod von vielleicht sehr liebenswerten Menschen zu so einer Art "Horror-Show" deklariert wird und man keinen Respekt mehr vor dem Leben und seinem Ende zeigt - und das tut er meines Erachtens nicht, wenn er solche "Posen" erschafft -
Das ärgert mich und das bezeichne ich auch weiterhin als krank. Das diese Gesellschaft ebenfalls krank ist, ist ja wohl eine weit verbreitete Tatsache und damit beziehe ich mich selbst mit ein, die ich ja auch zu dieser Gesellschaft gehöre- Es gibt ja verschiede Formen des Leidens und der Krankheit, der Verzweilfung in einer Gesellschaft.
Diese Ausstellung ist eine besonders negative Ausprägung davon, meine ich - mehr nicht.
Schönen tag!
l
Doch, das möchte ich gerne erklärt wissen, wohin uns das führen soll? Ich habe einen Organspendeausweis, in dem steht, dass man jedes Teil meines Körpers zum Erhalt anderer Menschenleben verwenden dürfte - Das erscheint mir auch als menschlich wertvolle Idee.
Mir erscheint es aber weder künstlerich, noch biologisch wertvoll tote Menschen so zu behandeln wie Herr Hagen. Das ich das viel mehr krank finde, als wertvoll habe ich jetzt mehrfach gesagt. Nicht, weil mir das "nicht gefällt" - sondern weil ich keinen Grund dafür sehe so mit Menschen umzugehen.
Es bringt uns ja keine neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und es hilft auch niemandem. Höchstens den vermutlich sozial schwächer gestellten Angehörigen der Verstorbenen, die - und das ist ja noch nicht bewiesen - wahrscheinlich auch des Geldes wegen ihre Körper zur Verfügung gestellt haben. Aber darüber will ich mich nicht streiten - Es kann ja auch anders gewesen sein.
Ich frage mich einfach nur, was das für eine Gesellschaft sein soll, die zwar nichts mehr mit Lyrik und antiken Philosophen, geschweige denn mit anpruchsvoller Literatur zu tun haben will, dafür aber in Scharen in eine Ausstellung rennt, wo sie gehäutete Menschen beglotzen kann, um danach zu sagen: "Und heute haben wir uns mal die Kunst angeschaut!"
Ich habe also nicht gesagt "Das gefällt mir nicht." - Sondern: Der Mensch will Aufsehen erregen und Geld verdienen - Der will keinen künstlerischen oder biologischen Gewinn erzielen - Das ärgert mich daran.
Wenn der Tod von vielleicht sehr liebenswerten Menschen zu so einer Art "Horror-Show" deklariert wird und man keinen Respekt mehr vor dem Leben und seinem Ende zeigt - und das tut er meines Erachtens nicht, wenn er solche "Posen" erschafft -
Das ärgert mich und das bezeichne ich auch weiterhin als krank. Das diese Gesellschaft ebenfalls krank ist, ist ja wohl eine weit verbreitete Tatsache und damit beziehe ich mich selbst mit ein, die ich ja auch zu dieser Gesellschaft gehöre- Es gibt ja verschiede Formen des Leidens und der Krankheit, der Verzweilfung in einer Gesellschaft.
Diese Ausstellung ist eine besonders negative Ausprägung davon, meine ich - mehr nicht.
Schönen tag!
l
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Last
Man wird doch wohl noch nach den moralischen Grenzen der Kunst fragen dürfen. Muss man sich jetzt rechtfertigen, weil man fickende Leichen ohne Haut krank findet? Was kann man denn dafür, wenn man ein Moralgefühl hat?
Wenn jemand Leichen nimmt, sie konserviert, sie in obszöne Stellungen bringt, sie öffentlich zur Schau stellt, dann kann man sich darüber aufregen ohne nach dem künstlerischen Wert zu fragen. Sobald es die Grenzen der Moral übertritt, ist der künstlerische Wert nämlich völlig egal.
Wenn jemand Leichen nimmt, sie konserviert, sie in obszöne Stellungen bringt, sie öffentlich zur Schau stellt, dann kann man sich darüber aufregen ohne nach dem künstlerischen Wert zu fragen. Sobald es die Grenzen der Moral übertritt, ist der künstlerische Wert nämlich völlig egal.
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Yorick
Was wird denn für krank gehalten? Nicht das Werk, das kann ja nix dafür. Nicht die Kunst, Kunst ist ein Begriff. Sonder der Mensch, der das Werk herstellt. Der Künstler wid für krank gehalten. Und jene, die es gut finden, was er macht.
Ist krank sein jetzt wertfrei? "Sind ja schließlich alle irgendwie krank" als Totschlagargument. Ist das wertfrei? Kranken muss geholfen werden. Kranke müssen gesund gemacht werden. Kranke muss man verändern. Heilen.
Warum reicht es nicht zu sagen, ich mag das nicht? Ich werde mir das nicht ansehen. Punkt. Profitgier? Jedes Museum nimmt Eintritt. Das Bild eines international bekannten Malers kann schon mal eine halbe Million Euro kosten. Oder mehr. Gegenwert?
Natürlich darf man fragen. Reden. Schreien. Sich ärgern. Das soll so sein. Aber was soll damit erreicht werden, einen Menschen als krank zu bezeichnen. Was soll damit erreicht werden?
Ist krank sein jetzt wertfrei? "Sind ja schließlich alle irgendwie krank" als Totschlagargument. Ist das wertfrei? Kranken muss geholfen werden. Kranke müssen gesund gemacht werden. Kranke muss man verändern. Heilen.
Warum reicht es nicht zu sagen, ich mag das nicht? Ich werde mir das nicht ansehen. Punkt. Profitgier? Jedes Museum nimmt Eintritt. Das Bild eines international bekannten Malers kann schon mal eine halbe Million Euro kosten. Oder mehr. Gegenwert?
Natürlich darf man fragen. Reden. Schreien. Sich ärgern. Das soll so sein. Aber was soll damit erreicht werden, einen Menschen als krank zu bezeichnen. Was soll damit erreicht werden?
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Andreas
Gewiß denke ich, dass es absolut legitim ist, wenn man seine Moralvorstellungen vorträgt und wenn man die "Kunst" des Herrn von Hagen unmoralisch findet, soll man das ebenfalls bekunden. Mir stösst aber auf, dass einem wie und womit auch immer gestaltem Kunstwerk scheinbar jede künstlerische Berechtigung abgesprochen werden soll, sobald es unmoralisch ist. Ich versuche mal einen (zugegeben) hinkenden Vergleich:
Nehmen wir 2 Filme. Einen aus der Feder eines Tarantino und einen anderen aus der Feder von Beate Uhse. Es ist recht wahrscheinlich, dass der Film aus dem Haus Uhse in jeglicher Hinsicht, viele Moralvorstellungen deutlich übersteigt. Aufmachung des Covers, Titel etc. Zudem ist davon auszugehen, dass die schauspielerischen Werte in beiden Filmen sehr different sein werden. Filme sind i.d.R. auch als Kunstwerke zu bezeichnen. Die hauptverantwortlich schaffenden Künstler eines Films, sind wohl die Regisseure. Jetzt schlagen wir mal wieder die Brücke zu der Moral.
Ist allein aufgrund der verletzten Moralvorstellungen des Uhse Films, der Regisseur jeglicher Berechtigung entbunden, sich Regisseur nennen zu dürfen, Künstler zu sein, wie ein Tarantino? Nur, weil er nicht der Moralvorstellung entspricht, die ein Teil seines Publikums hat?
Sind auch alle roten PKW grundsätzlich völlig fahruntauglich, nur weil ich mit der Farbe rot ganz besonders schlechte Dinge assoziiere? Sollte ich nicht im Sinne einer möglichst konstruktiven Diskussion über rote PKW lieber aussteigen, weil meine persönliche Aversion gegen rote PKW so massiv ist, dass sie mein objektives Urteilsvermögen ganz gewiß in Frage stellen wird?
Ich finde es - und ich weiss gerade nicht, wie ich es geschickt ausdrücke, ohne verletzend zu sein - unqualifiziert, einem Künstler seine Schaffensberechtigung abzusprechen, nur weil er persönliche, emotionale Grenzen seines Betrachters übersteigt. Wenn man etwas ablehnt, sollte man es in eine adäquatere Form bringen.
Grüße
Andreas
Nehmen wir 2 Filme. Einen aus der Feder eines Tarantino und einen anderen aus der Feder von Beate Uhse. Es ist recht wahrscheinlich, dass der Film aus dem Haus Uhse in jeglicher Hinsicht, viele Moralvorstellungen deutlich übersteigt. Aufmachung des Covers, Titel etc. Zudem ist davon auszugehen, dass die schauspielerischen Werte in beiden Filmen sehr different sein werden. Filme sind i.d.R. auch als Kunstwerke zu bezeichnen. Die hauptverantwortlich schaffenden Künstler eines Films, sind wohl die Regisseure. Jetzt schlagen wir mal wieder die Brücke zu der Moral.
Ist allein aufgrund der verletzten Moralvorstellungen des Uhse Films, der Regisseur jeglicher Berechtigung entbunden, sich Regisseur nennen zu dürfen, Künstler zu sein, wie ein Tarantino? Nur, weil er nicht der Moralvorstellung entspricht, die ein Teil seines Publikums hat?
Sind auch alle roten PKW grundsätzlich völlig fahruntauglich, nur weil ich mit der Farbe rot ganz besonders schlechte Dinge assoziiere? Sollte ich nicht im Sinne einer möglichst konstruktiven Diskussion über rote PKW lieber aussteigen, weil meine persönliche Aversion gegen rote PKW so massiv ist, dass sie mein objektives Urteilsvermögen ganz gewiß in Frage stellen wird?
Ich finde es - und ich weiss gerade nicht, wie ich es geschickt ausdrücke, ohne verletzend zu sein - unqualifiziert, einem Künstler seine Schaffensberechtigung abzusprechen, nur weil er persönliche, emotionale Grenzen seines Betrachters übersteigt. Wenn man etwas ablehnt, sollte man es in eine adäquatere Form bringen.
Grüße
Andreas
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Last
Ist krank sein jetzt wertfrei?
Nein, ist es nicht. Wo Grenzen überschritten werden, muss man sich nicht wertfrei verhalten. Hier sind es die Grenzen der Normalität, deshalb wird der Begriff krank verwendet. Von Louisa ja nicht mal auf die Psyche eines einzelnen Menschen, sondern als ein gesellschaftliches Gebrechen gemeint. Damit meint sie wohl eine die Grenzen des Respekts vor den Toten überschreitende Kunst, die "dem Kranken", dem Mangel an Respekt also, einen Ausdruck schafft. Also kann man die Kunst selbst krank nennen und das als Wertung meinen.
Wer definiert Normalität und mit welchem Recht? Jeder für sich mit dem Recht der Autonomie. Dafür wird man sich nicht groß rechtfertigen müssen, nur einstehen sollte man für das Gesagte.
Den Rückschluss von kranker Kunst auf kranke Künstler und kranke Betrachter finde ich aber übereilt. Das verstehe ich auch nicht so ganz. Seit wann muss man verliebt sein um ein Liebesgedicht zu schreiben oder es schön zu finden?
LG
Last
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Thomas Milser
- Beiträge: 6069
- Registriert: 14.05.2006
- Geschlecht:
Mal ne ganz andere Frage an den 'Autor':
Inwieweit sind eine Liste und ein Zitat von Beuys als 'dein Werk' zu verstehen, dass du es hier einstellst? Was ist 'dein' Beitrag' daran?
Tom
Inwieweit sind eine Liste und ein Zitat von Beuys als 'dein Werk' zu verstehen, dass du es hier einstellst? Was ist 'dein' Beitrag' daran?
Tom
Menschheit, Du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu... (Charles Bukowski)
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Yorick
Den Rückschluss von kranker Kunst auf kranke Künstler und kranke Betrachter finde ich aber übereilt. Das verstehe ich auch nicht so ganz. Seit wann muss man verliebt sein um ein Liebesgedicht zu schreiben oder es schön zu finden?
Last, was kann denn "kranke Kunst" sein? Ein Werk wurde von Menschen gemacht. Es selbst ist nicht lebending und für sein Dasein nicht verantwortlich. Mit "kranker Kunst" kann man doch nur die Schaffensabsicht des Künstlers meinen. Seine Tat. Also kann es nur heißen: deine Tat ist krank. Was ist das, eine kranke Tat? Eine mit Absicht begangene kranke Tat? Entweder "böse" oder der Täter ist krank.
Das Recht der Autonomie. Das finde ich gut und richtig. Ich finde es sehr wichtig zu sagen : "Das finde ich richtig schlecht". Ok.
Aber welche Absicht steckt hinter: "Du bist krank"?
Der Einsatz für die eigenen Werte und Normen ist sehr wichtig. Das steht für mich außer Frage. Ich tue das ja gerade.
Natürlich darf und soll man nach den moralischen Grenzen der Kunst fragen. Ich sehe dies auch als eine Aufgabe der Kunst an, diese Frage sich selber und uns zu stellen.
Im Fall von Herrn von Hagen ist die Frage der Überscheitung moralischer Grenzen, und die Frage, ob es es Kunst ist, sehr umstritten.
Nur ist derjenige, der in den Augen vieler die derzeit gültigen moralischen Grenzen in der Kunst überschreitet, gleich ein Psychopath? Und sind diejenigen, die es anders sehen, und es durch das Gehen in die Ausstellung zeigen, wahrscheinlich krank?
Ist etwas Geschaffendes, was nicht als Kunst durchgeht und zugleich Tabus berührt oder gar überschreitet, krank? Ist der Erschaffer ein Psychopath?
Wie Yorick schrieb, impliziert die Verwendung von Psychopath und krank, das ein Zustand vorliegt, der geheilt werden sollte. Ein Zustand, der nicht regelkonform ist.
Ich bin kein Fan von moderner Kunst und schon garnicht von - ich nenne es mal- moderner Aktionskunst, viele Gegenständen z.B. auf der Documenta erschließen sich mir nicht und ich stelle mir oft die Frage, ist das wirklich Kunst?
Aber ich kann doch deshalb nicht den Künstler/Hersteller als Psychopathen bezeichnen und von der Kunst als krank, nur weil ich damit nicht einverstanden bin oder es als Effekthascherei und lsd Geldgier einordne.
Herr von Hagen ist doch kein Psychopath weil er in den Augen vieler keinen künstlerischen oder wissenschaftlichen Gewinn erzielen will.
Ich weiß ja nicht wie es Euch geht, aber wenn ich krank, Psychopath und kranke Kunst im Zusammenhang mit den Fragen, was ist Kunst und was darf Kunst, lese, durchzuckt es Euch da nicht und es gehen alle roten Warnlampen an?
"kranke Kunst". Eine Kunst die krank ist. Als schaffender Künstler muß einem das durch Mark und Bein gehen und sofort auf die Barrikaden bringen. Oder?
Entweder ist etwas Kunst oder es ist es nicht. Darüber läßt sich oft streiten.
Wenn es dann Kunst ist, ist es entweder grandios bis furchbar grottenschlecht, aber doch nicht krank.
Es geht hier um eines der höchsten Güter in unserem Land, der Kunstfreiheit. Die nicht ohne Grund geschützt ist.
Wie weit ist es von "kranker Kunst" noch zu "entarteter" Kunst?
Das meinte ich übrigens Louisa als ich schrieb, wo uns das hinführen könnte.
viele Grüße
Sethe
Im Fall von Herrn von Hagen ist die Frage der Überscheitung moralischer Grenzen, und die Frage, ob es es Kunst ist, sehr umstritten.
Nur ist derjenige, der in den Augen vieler die derzeit gültigen moralischen Grenzen in der Kunst überschreitet, gleich ein Psychopath? Und sind diejenigen, die es anders sehen, und es durch das Gehen in die Ausstellung zeigen, wahrscheinlich krank?
Ist etwas Geschaffendes, was nicht als Kunst durchgeht und zugleich Tabus berührt oder gar überschreitet, krank? Ist der Erschaffer ein Psychopath?
Wie Yorick schrieb, impliziert die Verwendung von Psychopath und krank, das ein Zustand vorliegt, der geheilt werden sollte. Ein Zustand, der nicht regelkonform ist.
Ich bin kein Fan von moderner Kunst und schon garnicht von - ich nenne es mal- moderner Aktionskunst, viele Gegenständen z.B. auf der Documenta erschließen sich mir nicht und ich stelle mir oft die Frage, ist das wirklich Kunst?
Aber ich kann doch deshalb nicht den Künstler/Hersteller als Psychopathen bezeichnen und von der Kunst als krank, nur weil ich damit nicht einverstanden bin oder es als Effekthascherei und lsd Geldgier einordne.
Herr von Hagen ist doch kein Psychopath weil er in den Augen vieler keinen künstlerischen oder wissenschaftlichen Gewinn erzielen will.
Ich weiß ja nicht wie es Euch geht, aber wenn ich krank, Psychopath und kranke Kunst im Zusammenhang mit den Fragen, was ist Kunst und was darf Kunst, lese, durchzuckt es Euch da nicht und es gehen alle roten Warnlampen an?
"kranke Kunst". Eine Kunst die krank ist. Als schaffender Künstler muß einem das durch Mark und Bein gehen und sofort auf die Barrikaden bringen. Oder?
Entweder ist etwas Kunst oder es ist es nicht. Darüber läßt sich oft streiten.
Wenn es dann Kunst ist, ist es entweder grandios bis furchbar grottenschlecht, aber doch nicht krank.
Es geht hier um eines der höchsten Güter in unserem Land, der Kunstfreiheit. Die nicht ohne Grund geschützt ist.
Wie weit ist es von "kranker Kunst" noch zu "entarteter" Kunst?
Das meinte ich übrigens Louisa als ich schrieb, wo uns das hinführen könnte.
viele Grüße
Sethe
Was ich tu, das tu ich, was ich tat, das wollte ich tun.
(aus: "Ich schließe mich selbst ein" von Joyce Carol Oates)
(aus: "Ich schließe mich selbst ein" von Joyce Carol Oates)
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Last
Last, was kann denn "kranke Kunst" sein? Ein Werk wurde von Menschen gemacht. Es selbst ist nicht lebending und für sein Dasein nicht verantwortlich. Mit "kranker Kunst" kann man doch nur die Schaffensabsicht des Künstlers meinen. Seine Tat. Also kann es nur heißen: deine Tat ist krank. Was ist das, eine kranke Tat? Eine mit Absicht begangene kranke Tat? Entweder "böse" oder der Täter ist krank.
Ich habe ein anderes Kunstverständnis. Ein Kunstwerk hat für mich ein gewisses Eigenleben. Ich sehe Kunst nicht nur als reines Produkt an.
Was ist krank? Ein Kunstwerk, das zwei echte Leichen, zweier zu Lebzeiten miteinander nicht bekannter Menschen beim Geschlechtsakt öffentlich darstellt. Warum finde ich das krank? Weil es Vorstellungen des korrekten Umgangs mit Toten verletzt, die ich hege. Es ist sogar Sinn des Kunstwerks, dass diese Vorstellungen revidiert werden. Es geht dabei ja um einen natürlicheren, offeneren Umgang mit Tod und Sexualität. Dieses eine Kunstwerk verletzt meine Vorstellungen, wie ein gesundes Kunstwerk zu sein hat, denn als gesund sehe ich eine gewisse Intimssphäre des Sexuallebens und einen distanziert ehrfurchtsvollen Umgang mit den Toten an. Es wäre mir lieber, wenn Kunst nicht so wäre, wie dieses Kunstwerk. Da brauche ich auch keine behutsameren Worte zu wählen. Ich finde das krank. So fühle ich. Das ist eine Aussage auf reflexiver Ebene, die eben mit einem Qualitätsurteil nichts zu tun hat, sondern mit meinem Moralempfinden.
Das gilt aber weder für das Gesamtwerk von Hagens, noch für die Motivation des Publikums, sich so etwas anzusehen. Damit, dass es Menschen gibt, die so etwas sehen wollen, muss ich mich eben abfinden. Das Kunstwerk ist ja kein Verbrechen. Wer das mit seinen Vorstellungen von Kunst vereinbaren kann, der soll das tun. Ich halte deshalb nicht ihn oder seine Vorstellungen für krank. Vielleicht hat er eine andere Toleranzgrenze, oder auch eine völlig andere Meinung. Er ist aber nicht krank, nur weil er sich ein krankes Kunstwerk ansieht. Ebenso ist ein Künstler, der ein krankes Kunstwerk schafft, deshalb nicht krank. Eine reale Krankheit von Menschen und eine ideelle Krankheit von Kunstwerken, das sind für mich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Wenn ich zu einem gesunden Menschen sage, "das Kunstwerk, das du dir da ansiehst, ist krank", dann liegt darin keine Unterstellung diesem Menschen gegenüber. Natürlich ist es möglich, ihm auf diesem Wege Kranksein zu unterstellen. Der Schritt ist für mich aber nicht implizit. Er müsste aktiv gegangen werden. Ich gehe ihn nicht.
Das Einzige, was das Urteil "krank" impliziert, ist, dass ich eine Vorstellung des Gesunden habe und die habe ich eben.
LG
Last
-
Hakuin
fux,
wenn du deinen text: notitz nennst und die liste dann mit etwas eigenem anreicherst, kann ich es als beitrag in diesr rubrik verstehen, ansonsten lässt du uns hier im sinne eines indiv. protokolls an deiner erkenntnis teilhaben, nicht mehr....
was meisnt du?
fragend,
hakuin
ps was hagen angeht: ich frage mich was ER da von sich verarbeitet - was ER da zum ausdruck bringt, was das für ein mensch ist. heftiger tobak!
mir reichen die plakate, die auf seine "austellung" hinweisen, hinweise, was ER macht, was ER zur schaus stellt bereits. ansonsten sagt jedes werk eigentlch NUR, was eh schon in mir selbst angelegt ist. oder es dient als kommunikationsmedium (vgl. luhmann)
wenn du deinen text: notitz nennst und die liste dann mit etwas eigenem anreicherst, kann ich es als beitrag in diesr rubrik verstehen, ansonsten lässt du uns hier im sinne eines indiv. protokolls an deiner erkenntnis teilhaben, nicht mehr....
was meisnt du?
fragend,
hakuin
ps was hagen angeht: ich frage mich was ER da von sich verarbeitet - was ER da zum ausdruck bringt, was das für ein mensch ist. heftiger tobak!
mir reichen die plakate, die auf seine "austellung" hinweisen, hinweise, was ER macht, was ER zur schaus stellt bereits. ansonsten sagt jedes werk eigentlch NUR, was eh schon in mir selbst angelegt ist. oder es dient als kommunikationsmedium (vgl. luhmann)
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