das wort bleibt ein rätsel
du verstehst genau das
was du verstehst
das ist nicht mitteilbar
das wort
lieber carl!
ich würde gerne etwas zu deinem text schreiben - aber er öffnet sich mir nicht -
wirkt fast wie ein "prosaargument", 1:1 in seinem bedeutungsinhalt, mich erfasst keine tiefendimension.
einen verdacht habe ich: wäre "das" in z4 nicht so unbestimmt (d.h. worauf genau es sich bezieht),
könnte es klarer, eingängiger werden.
weitere verknappung kann ich mir auch vorstellen:
wort bleibt rätsel / verstehst genau / was du verstehst / nicht mitteilbar
(trotzdem macht's bei mir noch nicht "klick" -sorry!)
liebe grüße,
aram
ich würde gerne etwas zu deinem text schreiben - aber er öffnet sich mir nicht -
wirkt fast wie ein "prosaargument", 1:1 in seinem bedeutungsinhalt, mich erfasst keine tiefendimension.
einen verdacht habe ich: wäre "das" in z4 nicht so unbestimmt (d.h. worauf genau es sich bezieht),
könnte es klarer, eingängiger werden.
weitere verknappung kann ich mir auch vorstellen:
wort bleibt rätsel / verstehst genau / was du verstehst / nicht mitteilbar
(trotzdem macht's bei mir noch nicht "klick" -sorry!)
liebe grüße,
aram
Lieber carl,
für mich ist der Gedanke tief - vielleicht, weil ich meine zu wisssen, von was du schreibst.
Mit jedem Wort (zum Beispiel auch Wasserglas etc.) verhällt es sich ein wenig wie mit Farben (mein Lieblingsvergleich um die Welt zu erklären :-$
). Sieht jeder dieses Rot als dieses Rot? Und wenn nicht: Wissen wir um den Unterschied? und wenn wir davon wissen, ist der Unterschied mitteilbar? nein....er ist es nicht und meist wissen wir nicht einmal davon.
bei Worten wie Wasserglas ist es nicht tragisch (nur einigen sammelwütige Philosophen erhitzt das Gemüt über solche Begriffe), aber es gibt viele tragische Worte, um die es wirklich geht...
Und dann ist für mich ein Wort (eine Aussage) auch nicht mitteilbar aufgrund seiner unauflösbaren Summe in seine Einzelteile. Es zerfällt nicht in etwas Mitteilbares.
Und dann ist es nicht mitteilbar, weil es, wie ein text eines Autors zum Beipsiel, aber eben auch das Sprechen an sich, oder ein gemaltes Bild oder dergleichen, immer etwas anderes (ich will nicht sagen mehr) ist, als der, der es geschaffen (gesprochen/...) hat...
Poetisch würde ich mir allein einen anderen Begriff als mitteilbar wünschen. Dadurch kommt auch für mich ein leichter Prosaeindruck auf.
Liebe grüße,
Lisa
für mich ist der Gedanke tief - vielleicht, weil ich meine zu wisssen, von was du schreibst.
Mit jedem Wort (zum Beispiel auch Wasserglas etc.) verhällt es sich ein wenig wie mit Farben (mein Lieblingsvergleich um die Welt zu erklären :-$
). Sieht jeder dieses Rot als dieses Rot? Und wenn nicht: Wissen wir um den Unterschied? und wenn wir davon wissen, ist der Unterschied mitteilbar? nein....er ist es nicht und meist wissen wir nicht einmal davon.bei Worten wie Wasserglas ist es nicht tragisch (nur einigen sammelwütige Philosophen erhitzt das Gemüt über solche Begriffe), aber es gibt viele tragische Worte, um die es wirklich geht...
Und dann ist für mich ein Wort (eine Aussage) auch nicht mitteilbar aufgrund seiner unauflösbaren Summe in seine Einzelteile. Es zerfällt nicht in etwas Mitteilbares.
Und dann ist es nicht mitteilbar, weil es, wie ein text eines Autors zum Beipsiel, aber eben auch das Sprechen an sich, oder ein gemaltes Bild oder dergleichen, immer etwas anderes (ich will nicht sagen mehr) ist, als der, der es geschaffen (gesprochen/...) hat...
Poetisch würde ich mir allein einen anderen Begriff als mitteilbar wünschen. Dadurch kommt auch für mich ein leichter Prosaeindruck auf.
Liebe grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
carl hat geschrieben:Hallo Aram,
dann schreib doch mal in Deinen Worten, wie Du den Text 1:1 verstehst!
das wort bleibt ein rätsel: du verstehst genau das, was du verstehst. das ist nicht mitteilbar.
das wort bleibt immer rätsel, entweder hat es mit begriff gar nichts zu tun (sichtweise 1), dann schon deshalb, weil es "in die rechnung nicht eingeht" (so wie "1" in der mathematik als zeichen kein thema ist)
oder es hat sehr wohl damit zu tun (sichtweise 2), dann bleibt die art des bezuges rätselhaft.
- die mehrdeutigkeit liegt für mich wie gesagt auf dem dritten "das":
weder der beschriebene vorgang ist mitteilbar, noch der verständnisinhalt. (stellt sich ein -wie immer er das tut).
1 - die mehrdeutigkeit auf das "bildfrei/abstrakte" wort "das" zu legen, empfinde ich in diesem fall als nicht optimal, obwohl es natürlich inhaltlich einleuchtet.
2 - stünde da nicht das kommunikationstechnische "nicht mitteilbar" - sondern so etwas wie "unsagbar", würde es für mich 'poetischer'
(z.b. - das wort ist rätsel / du verstehst genau das / was du verstehst / es bleibt unsagbar
(auf solche weise nimmt mich das gedicht mehr hinein, ich fühle mich als leser nicht mehr so 'klug', kann nicht mehr ganz so 'cool' 'begriff' von 'wort' unterscheiden...)
(trotztem "klickt's" bei mir auch da noch nicht - ich habe immer noch den eindruck, von der 'technisch-prosaischen' bedeutung des textes abgesehen eine tautologie zu lesen)
3 - wenn ich nicht weiß, dass ich nicht weiß
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxglaube ich zu wissen
xxxwenn ich nicht weiß, dass ich weiß
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx glaube ich nicht zu wissen
(r.d. laing)
liebe grüße,
aram
Hallo ihr beiden,
Dank für eure ausführlichen Kommentare!
Ich bin etwas in Verlegenheit, nachträglich rationalisieren zu müssen, was mich beschäftigt, ähnlich wie ein Loch im Zahn die Zunge. Ich habe diesen Text anlässlich Deines "ludwig" nochmal vorgekramt, Aram...
Die Tautologie "du verstehst genau das, was du verstehst" ist der Schlüssel (wie Du es auch gesehen hast): sie bringt logisch nix.
Für mich bedeutet sie poetisch, dass ich mich nicht vom Verstehen distanzieren kann, es als Verstehender zum Objekt machen und so die nächste Metaebene einziehen kann (der übliche Trick, in reiner Form in den transfiniten Methoden der Mathematik).
Der Prozess des Verstehens ist elementar und nicht selbst wieder Gegenstand. Er artikuliert sich direkt im Wort. Das Subjekt ist unbekannt. Allenfalls bin "ich" das Objekt. Als Dichter ist für mich daher der Anruf der Musen durchaus sinnvoll. "recreation area" ist mir persönlich zu wenig.
Bei Ludwig find ich nicht den Satz von den Grenzen der Sprache etc. so intressant, sondern den Vergleich : Man sieht einem Blickfeld nicht an, dass es begrenzt ist: Dass die Logik hier auf Metaphern angewiesen ist! Dürfte vermutlich die einzige Stelle im tractatus sein (wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt)...
Das ist nicht mitteilbar, nicht das Verstandene. Soweit sind wir d'accord, glaube ich.
Man kann es höchstens miteinander teilen, wenn man "es" als Gemeinsames vorfindet. Man teilt z.B. Herzensangelegenheiten, weil man sie als gemeinsam erfährt und von daher sich verständigen kann. Mitteilen im Sinne einer Info ist unmöglich. Die alte Bedeutung von "mitteilen" geht schon, die heutige nicht.
Ich glaube aber nicht, dass wir das Thema noch verbreitern sollten...
Liebe Grüße und vielen Dank, Carl
Dank für eure ausführlichen Kommentare!
Ich bin etwas in Verlegenheit, nachträglich rationalisieren zu müssen, was mich beschäftigt, ähnlich wie ein Loch im Zahn die Zunge. Ich habe diesen Text anlässlich Deines "ludwig" nochmal vorgekramt, Aram...
Die Tautologie "du verstehst genau das, was du verstehst" ist der Schlüssel (wie Du es auch gesehen hast): sie bringt logisch nix.
Für mich bedeutet sie poetisch, dass ich mich nicht vom Verstehen distanzieren kann, es als Verstehender zum Objekt machen und so die nächste Metaebene einziehen kann (der übliche Trick, in reiner Form in den transfiniten Methoden der Mathematik).
Der Prozess des Verstehens ist elementar und nicht selbst wieder Gegenstand. Er artikuliert sich direkt im Wort. Das Subjekt ist unbekannt. Allenfalls bin "ich" das Objekt. Als Dichter ist für mich daher der Anruf der Musen durchaus sinnvoll. "recreation area" ist mir persönlich zu wenig.
Bei Ludwig find ich nicht den Satz von den Grenzen der Sprache etc. so intressant, sondern den Vergleich : Man sieht einem Blickfeld nicht an, dass es begrenzt ist: Dass die Logik hier auf Metaphern angewiesen ist! Dürfte vermutlich die einzige Stelle im tractatus sein (wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt)...
Das ist nicht mitteilbar, nicht das Verstandene. Soweit sind wir d'accord, glaube ich.
Man kann es höchstens miteinander teilen, wenn man "es" als Gemeinsames vorfindet. Man teilt z.B. Herzensangelegenheiten, weil man sie als gemeinsam erfährt und von daher sich verständigen kann. Mitteilen im Sinne einer Info ist unmöglich. Die alte Bedeutung von "mitteilen" geht schon, die heutige nicht.
Ich glaube aber nicht, dass wir das Thema noch verbreitern sollten...
Liebe Grüße und vielen Dank, Carl
hallo carl!
ok. -- und auf welcher ebene ist nun deine erklärung angesiedelt, über die ich das nun verstanden habe? - stimmt also nicht! u.s.w., ad infinitum - wie beim klingeltrafo!
- wie liest du denn 'recreation area' ?
(recreation bedeutet ja nicht nur erholung - deshalb muss ich ja auf den englischen begriff ausweichen)
oh, da sind ne menge metaphern im tractatus.
ich glaube ja, dass analogien überhaupt das einzige vehikel menschlicher erkenntnis sind.
die logischen folgerungen, die vordergründig dazu führen, bauen immer schon auf ihnen auf.
was ist die alte bedeutung von 'mitteilen' - kommunion? statt kommunikation: info?
ich sehe es so: kommunikation bedarf der distanz zwischen den beteiligten - sender - distanz - empfänger. empfänger "dupliziert" aber die erfahrung von sender (bei 'erfolgreicher' k.) d.h. die 'info', der code, ist nur transportverpackung und bedeutet an sich nichts. der code ist auslöser, um erfahrung auf empfängerseite wiederzuerschaffen. das geht, weil die beiden auf anderer ebene gar nicht 'getrennt' sind. es geht nur, wenn sich beide öffnen:
- sender auf ebene von intention (das ist nicht eigenwillkür, eher anschluss an unabhängig existente kraft)
-empfänger auf ebene duplizieren
(empfänger wird zu sender)
was in erfolgreicher kommunikation geschieht, ist im grunde spirituell.
sie erzeugt nähe, d.h. die distanz verringert sich - je nachdem, wie weit sender und empfänger abwechselnd (denn: empfänger wird zu sender und kommuniziert das empfangene -nichts anderes!- zurück) in diesem prozess weitergehen (wollen), verschwindet distanz ganz, kommunikation erlischt > kommunion
('erfolglose', misslingende kommunikation ist jedoch nur eine abweichung - aufgrund mangelnder öffnung / ausrichtung / duplizierung / rücksendung. z.b.: a - gestern hatte ich einen wunderschönen tag am strand. b - ich hasse den strand.)
sorry für die breite. alles liebe, aram
Der Prozess des Verstehens ist elementar und nicht selbst wieder Gegenstand. Er artikuliert sich direkt im Wort. Das Subjekt ist unbekannt.
ok. -- und auf welcher ebene ist nun deine erklärung angesiedelt, über die ich das nun verstanden habe? - stimmt also nicht! u.s.w., ad infinitum - wie beim klingeltrafo!
"recreation area" ist mir persönlich zu wenig.
- wie liest du denn 'recreation area' ?
(recreation bedeutet ja nicht nur erholung - deshalb muss ich ja auf den englischen begriff ausweichen)
Bei Ludwig find ich nicht den Satz von den Grenzen der Sprache etc. so intressant, sondern den Vergleich : Man sieht einem Blickfeld nicht an, dass es begrenzt ist: Dass die Logik hier auf Metaphern angewiesen ist! Dürfte vermutlich die einzige Stelle im tractatus sein (wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt)...
oh, da sind ne menge metaphern im tractatus.
ich glaube ja, dass analogien überhaupt das einzige vehikel menschlicher erkenntnis sind.
die logischen folgerungen, die vordergründig dazu führen, bauen immer schon auf ihnen auf.
Mitteilen im Sinne einer Info ist unmöglich. Die alte Bedeutung von "mitteilen" geht schon, die heutige nicht.
was ist die alte bedeutung von 'mitteilen' - kommunion? statt kommunikation: info?
ich sehe es so: kommunikation bedarf der distanz zwischen den beteiligten - sender - distanz - empfänger. empfänger "dupliziert" aber die erfahrung von sender (bei 'erfolgreicher' k.) d.h. die 'info', der code, ist nur transportverpackung und bedeutet an sich nichts. der code ist auslöser, um erfahrung auf empfängerseite wiederzuerschaffen. das geht, weil die beiden auf anderer ebene gar nicht 'getrennt' sind. es geht nur, wenn sich beide öffnen:
- sender auf ebene von intention (das ist nicht eigenwillkür, eher anschluss an unabhängig existente kraft)
-empfänger auf ebene duplizieren
(empfänger wird zu sender)
was in erfolgreicher kommunikation geschieht, ist im grunde spirituell.
sie erzeugt nähe, d.h. die distanz verringert sich - je nachdem, wie weit sender und empfänger abwechselnd (denn: empfänger wird zu sender und kommuniziert das empfangene -nichts anderes!- zurück) in diesem prozess weitergehen (wollen), verschwindet distanz ganz, kommunikation erlischt > kommunion
('erfolglose', misslingende kommunikation ist jedoch nur eine abweichung - aufgrund mangelnder öffnung / ausrichtung / duplizierung / rücksendung. z.b.: a - gestern hatte ich einen wunderschönen tag am strand. b - ich hasse den strand.)
sorry für die breite. alles liebe, aram
-
Gast
Hallo Carl,
wo steckst du übrigens?
hoffentlich im Urlaub...
Ich habe gerade erst heute aufmerksam deinen Vers, sowie auch die ausführlichen Kommentare gelesen (in der Regel nicht meine Art), aber in bei diesem schon vor längerer Zeit geposteten Text schien es mir wichtig, zu lesen was sich vom 10. 07.- 06.08. "getan" hatte.
Deshalb fiel mir auch auf, dass su schon lange "abwesend" weilst, denn vermisst habe ich deine Worte hier schon länger.
Warum schreibst du "DAS" Wort und nicht "Worte"
Worte bleiben Rätsel
Gehen nicht alle die ausführlichen und detaillierten Kommenntare eher von "meiner" Version aus?
Klar, dass jedes Wort für jeden Menschen eine andere Vorgeschichte hat, selbst das Wort: Wasserglas, welches Lisa anführt. Jeder Mensch hat ein urgeigenes Bild im Kopf. Dennoch gelingt es uns ja offensichtlich, doch miteinander miteben diesen Worten zu kommunizieren.
Das heißt, wir können uns auch auf die abstrakte Bedeutungsebene von Wörtern einlassen, trotz der Vorgeschichte..
arams "STRAND"Beisspiel trifft die subjektive Wertung gut. (Für Leute die beim Tsunami überlebt haben, hat das Wort Strand wahrscheinlich mit Angst und Grauen zu tun).
Noch mal zu meiner Frage, warum DAS WORT?
Biblisch?
Auf diese Idee bin ich wegen deiner Vorgeschichte gekommen und weil ich mich auch mal auf eine andere Art mit dem Wort "Wort" auseinander gesetzt habe.
Es wäre sehr hilfreich und schön, wenn du etwas in diesem Thread schreiben würdest - vielleicht wenn du zurück bist???
Liebe Sonntagsgrüße
Gerda
wo steckst du übrigens?
hoffentlich im Urlaub...
Ich habe gerade erst heute aufmerksam deinen Vers, sowie auch die ausführlichen Kommentare gelesen (in der Regel nicht meine Art), aber in bei diesem schon vor längerer Zeit geposteten Text schien es mir wichtig, zu lesen was sich vom 10. 07.- 06.08. "getan" hatte.
Deshalb fiel mir auch auf, dass su schon lange "abwesend" weilst, denn vermisst habe ich deine Worte hier schon länger.
Warum schreibst du "DAS" Wort und nicht "Worte"
Worte bleiben Rätsel
Gehen nicht alle die ausführlichen und detaillierten Kommenntare eher von "meiner" Version aus?
Klar, dass jedes Wort für jeden Menschen eine andere Vorgeschichte hat, selbst das Wort: Wasserglas, welches Lisa anführt. Jeder Mensch hat ein urgeigenes Bild im Kopf. Dennoch gelingt es uns ja offensichtlich, doch miteinander miteben diesen Worten zu kommunizieren.
Das heißt, wir können uns auch auf die abstrakte Bedeutungsebene von Wörtern einlassen, trotz der Vorgeschichte..
arams "STRAND"Beisspiel trifft die subjektive Wertung gut. (Für Leute die beim Tsunami überlebt haben, hat das Wort Strand wahrscheinlich mit Angst und Grauen zu tun).
Noch mal zu meiner Frage, warum DAS WORT?
Biblisch?
Auf diese Idee bin ich wegen deiner Vorgeschichte gekommen und weil ich mich auch mal auf eine andere Art mit dem Wort "Wort" auseinander gesetzt habe.
Es wäre sehr hilfreich und schön, wenn du etwas in diesem Thread schreiben würdest - vielleicht wenn du zurück bist???
Liebe Sonntagsgrüße
Gerda
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste