auf bricht nach langem frost die kruste.
an bricht nun frühling und was ruhen musste
unter dem bruch des laubs vom letzten jahre,
bricht auf mit ihm, bricht aus der winterstarre.
.keinsilbig ´ 10
auf-bruch
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keinsilbig
auch hallo,
klar, wenn erwartungshaltung des lesers und intention des autors aus derart verschiedenen ecken kommen, wär das allerdings auch ein wunder, wenn sich da was berührt.
gruß,
keinsilbig
ist natürlich als kommentar zu einem text, in dem es offensichtlich um das wortspiel und konstruktionsmöglichkeiten geht, originell.Zakkinen hat geschrieben:
ist mir ein wenig zu konstruiert.
spielt natürlich auch wort. und wer waffel-bruch oder oblaten-bruch kennt, kann sich mit etwas gutem willen unter laub-bruch auch entsprechendes vorstellen. so er so weit (mit)gehen möchte. müssen tut freilich keiner.Zakkinen hat geschrieben:"Bruch des Laubs"
Rührt mich nicht an, im Wesentlichen deswegen.
klar, wenn erwartungshaltung des lesers und intention des autors aus derart verschiedenen ecken kommen, wär das allerdings auch ein wunder, wenn sich da was berührt.
gruß,
keinsilbig
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Herby
Liebe Keinsilbig,
mit deinem "auf-bruch" tue ich mich noch schwer, vielleicht aus ähnlichen Motiven wie Henkki. Ich glaube, die Erklärung, warum mich dieses Gedicht nicht mitnimmt, liegt genau in deiner Antwort an ihn.
Darin bezeichnest du deinen Text als einen,
"in dem es offensichtlich um das wortspiel und konstruktionsmöglichkeiten geht, (...)"
Es ist mir für diese vier Zeilen zuviel des Wortspiels, zuviel des Auf-, An-und Durchbruchs und erweckt in mir den Eindruck, als hättest du versucht, möglichst viel davon schreibend umzusetzen. Insoweit konstruiert, ja.
Auf mich wirkt es so, dass das Bemühen, dem Thema/Motto gerecht zu werden, deine eigenen Emotionen als Autorin angesichts der erfreulichen Thematik überdeckt. Und indem du diese bewusst oder unbewusst unterdrückst, lässt du in mir als Leser auch keine entstehen. Ich lese Bilder, ohne sie nach-/mitempfindend sehen zu können. Die Sprache bzw. der Textton hat für mich etwas von der Sachlichkeit und Kühle (Kälte?) eines Operationsprotokolls, wenn es denn die Vermischung aus Meteorologie und Medizin gäbe, und erzeugt so eine irritierende Gegensätzlichkeit, Distanz zur Thematik. Verstehst du, wie ich es meine?
Dass sich die letzten beiden Verse im Unterschied zu den ersten beiden nicht reimen, ist dabei dann nur eine Feststellung am Rande. Dennoch hätte ich mir, wenn der Vierzeiler schon mit einem Paarreim beginnt, auch das Ende vom Sprachgefühl her gereimt gewünscht.
Liebe Grüße,
Herby
mit deinem "auf-bruch" tue ich mich noch schwer, vielleicht aus ähnlichen Motiven wie Henkki. Ich glaube, die Erklärung, warum mich dieses Gedicht nicht mitnimmt, liegt genau in deiner Antwort an ihn.
Darin bezeichnest du deinen Text als einen,
"in dem es offensichtlich um das wortspiel und konstruktionsmöglichkeiten geht, (...)"
Es ist mir für diese vier Zeilen zuviel des Wortspiels, zuviel des Auf-, An-und Durchbruchs und erweckt in mir den Eindruck, als hättest du versucht, möglichst viel davon schreibend umzusetzen. Insoweit konstruiert, ja.
Auf mich wirkt es so, dass das Bemühen, dem Thema/Motto gerecht zu werden, deine eigenen Emotionen als Autorin angesichts der erfreulichen Thematik überdeckt. Und indem du diese bewusst oder unbewusst unterdrückst, lässt du in mir als Leser auch keine entstehen. Ich lese Bilder, ohne sie nach-/mitempfindend sehen zu können. Die Sprache bzw. der Textton hat für mich etwas von der Sachlichkeit und Kühle (Kälte?) eines Operationsprotokolls, wenn es denn die Vermischung aus Meteorologie und Medizin gäbe, und erzeugt so eine irritierende Gegensätzlichkeit, Distanz zur Thematik. Verstehst du, wie ich es meine?
Dass sich die letzten beiden Verse im Unterschied zu den ersten beiden nicht reimen, ist dabei dann nur eine Feststellung am Rande. Dennoch hätte ich mir, wenn der Vierzeiler schon mit einem Paarreim beginnt, auch das Ende vom Sprachgefühl her gereimt gewünscht.
Liebe Grüße,
Herby
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keinsilbig
Herby hat geschrieben:...warum mich dieses Gedicht nicht mitnimmt,
lieber herby,
dieses "mitnehmen" in der entsprechung der erwartungshaltung des lesers, hier einen text zu finden, der in schöngeistiger manier "berührt", bietet mein text freilich nicht. das war auch nicht seine absicht. insofern greift diese kritik schlicht und einfach ins leere.
mein fehler also vermutlich, dass ich angenommen hatte, hier im forum wäre auch augenzwinkernde lyrik, die mit worten spielt und dennoch "ernste" themen nur scheinbar unernst transportiert (muss ich hier erwähnen, dass ich robert gernhardt und seine texte gerade deshalb sehr verehre und mehr in ihnen lese als nur schmunzellyrik an der oberfläche?) ebenso gern gelesen und akzeptiert.
Herby hat geschrieben:Es ist mir für diese vier Zeilen zuviel des Wortspiels, zuviel des Auf-, An-und Durchbruchs und erweckt in mir den Eindruck, als hättest du versucht, möglichst viel davon schreibend umzusetzen. Insoweit konstruiert, ja.
Auf mich wirkt es so, dass das Bemühen, dem Thema/Motto gerecht zu werden, deine eigenen Emotionen als Autorin angesichts der erfreulichen Thematik überdeckt.
wie genau, bitte, wird man denn dem thema "Aufbruch" gerecht?
gibt es da etwas, das ich nicht weiß? wenn ja, möge man mir das doch bitte hier verraten.
natürlich war genau das mein(!) ziel: möglichst alles aus dem wort rauszuholen, was es hergibt. um des wortspiels willen. doch dabei noch in einem rahmen zu bleiben, der sinn macht. (und einen unsauberen reim finde ich jetzt btw. nicht sooo verteufelnswert, um ihn dazu zu nutzen, hier noch ein schäufelchen an empörung über dieses kleine stückchen lyrik nachzulegen, das anscheinend die große dichtung in ihren edelsten absichten verspottet - anders kann ich mir diese aufregung nicht so recht erklären... da kann ich jetzt auch nur den kopf auf der gegenseite leise schütteln. etwas weniger spaßbefreit (man möge mir verzeihen, wenn ich hier so direkt werde. aber ich halte es für wichtig im sinne der aufklärung eines missverständnisses) hatte ich die grundhaltung zu lyrik im forum hier schon eingeschätzt. und bin nun ähnlich enttäuscht wie auch die leser hier).
dass hier anscheinend bei "aufbruch" gleich mehrere leser automatisch an hehres, großes, dramatisches und/oder edles denken (wie naheliegend und langweilig, wage ich da entgegenzuhalten. und deshalb - gerade deshalb hab ich versucht etwas draus zu machen, das eben nicht vorhersehbar war. denn zum thema aufbruch optimistisches, edles, hochgesteckte ziele etc. zu lesen, holt mich wiederum nicht mehr hinter dem sofa hervor, weil eben vorhersehbar und - wenn auch vielleicht in neuer form ansprechend dargereicht - dennoch nix neues unter der sonne), führt auch dazu, dass mein text hier "unangenehm" auffällt. er scheitert schlicht und einfach an der erwartungshaltung der leser.
ich gelange also zur ahnung, dass ich hier, in diesen heiligen hallen, wo anscheinend nur geflüstert und schön gesprochen und ernst geguckt werden darf (außer da, wo ausdrücklich "schmunzeln erlaubt"-schilder hängen. bei grinsen bin ich mir da jetzt schon nicht mehr sicher), eventuell ja falsch bin, wenn ich annahm, dass offenheit und die bereitschaft, sich auf die denkwelten und sichtweisen des jeweiligen autors einzulassen und dieser erstmal zu folgen zu versuchen, hier eine selbstverständlichkeit wären.
ich habe definitiv nicht die absicht, mich hier in ein schöngeistiges schema reinzuquetschen und pressen zu lassen, um bestimmte erwartungshaltungen, definiert von eingleisigem denken (ja - den vorwurf muss sich auch mal ein rezensent gefallen lassen, wenn er seine berechtigung hat), zu erfüllen. ja. ich bin jetzt etwas zornig - weil enttäuscht.
ganz egal, wie gut oder schlecht gemacht dieses textlein da oben jetzt wirklich ist.
ich wollte damit keinen preis gewinnen, sondern meine freude am wortspiel teilen. etwas, das für mich nicht allein, aber MIT zu einem wesentlichen motivator fürs schreiben gehört. freude und spaß am eigenen tun. aber vielleicht liege ich ja auch hier falsch?
man möge mich aufklären, denn anscheinend habe ja auch ich hier falsche erwartungshaltungen.
gruß,
keinsilbig
Hallo keinsilbig,
mich enttäuscht, dass Du aus zwei kritischen postings zu Deinem Text dermaßen weitreichende Schlussfolgerungen über das Forum im Allgemeinen meinst ziehen zu müssen. Das finde ich völlig unangemessen.
Es könnte ja vielleicht auch sein, dass der Text Dir in der Tat nicht so gelungen ist wie Du das beabsichtigt hast und Deine Intention nicht rüberkommt.
Genau hier bietet das Forum doch die Chance, ins Gespräch zu kommen und zu schauen, warum. Und wie man es so ändern kann, dass es funktioniert.
Ich habe weder henkki noch Herby so kennen gelernt, dass sie einem mit ehrlich gemeinter Kritik etwas Böses wollen. Und ich bin sicher, wenn Du gesagt hättest, ich möchte es genau so haben und lassen, hätten beide es akzeptiert.
Schöne Grüße
leonie
P.S. Wenn Du stöberst, wirst Du hier auch eine Menge derber, schreiender, nicht-schöngeistiger Texte finden können, sie sind hier keineswegs unerwünscht.
mich enttäuscht, dass Du aus zwei kritischen postings zu Deinem Text dermaßen weitreichende Schlussfolgerungen über das Forum im Allgemeinen meinst ziehen zu müssen. Das finde ich völlig unangemessen.
Es könnte ja vielleicht auch sein, dass der Text Dir in der Tat nicht so gelungen ist wie Du das beabsichtigt hast und Deine Intention nicht rüberkommt.
Genau hier bietet das Forum doch die Chance, ins Gespräch zu kommen und zu schauen, warum. Und wie man es so ändern kann, dass es funktioniert.
Ich habe weder henkki noch Herby so kennen gelernt, dass sie einem mit ehrlich gemeinter Kritik etwas Böses wollen. Und ich bin sicher, wenn Du gesagt hättest, ich möchte es genau so haben und lassen, hätten beide es akzeptiert.
Schöne Grüße
leonie
P.S. Wenn Du stöberst, wirst Du hier auch eine Menge derber, schreiender, nicht-schöngeistiger Texte finden können, sie sind hier keineswegs unerwünscht.
Hallo keinsilbig,
es ist immer schwierig, wenn die Erwartungshaltung des Lesers nicht vom Text erfüllt wird, ob diese nun durch die Thematik entsteht, in den Lesevorlieben verankert ist, oder eben das Gedicht, das, was es sein soll, wie es wirken soll, einfach nicht so zeigen kann, dass es den Leser anspricht, vielleicht auch überrascht und trotz seiner Erwartungshaltung überzeugen kann.
Dass du enttäuscht bist, dass dein Text bis jetzt nicht ankommt, kann sicher jeder nachvollziehen, das ist immer frustrierend, aber bei zwei Kommentaren nun von "mehrere Leser" zu sprechen und gleich den ganzen Salon anzuklagen, erscheint mir dann doch ein wenig dramatisierend, oder?.gif ";-)")
Kritik greift für mich selten ins Leere, weil ich denke, dass es immer lohnt sich zu fragen, wie es dazu kommt, dass der Text eben etwas bei diesem Leser nicht schafft, warum er nicht ankommt.
Ich denke, dass du es dir zu leicht machst, wenn du schreibst, dass der Text schlicht und einfach an der Erwartungshaltung der Leser scheitert. Gerade eine Kritik von einem Autor wie Herby würde ich da Ernst nehmen, denn er ist mit Sicherheit nicht in die spaßfreie Ecke des Salons zu quetschen. *Aus der Ecke wink* :o))
Für mich schafft es dieser Text auch nach deiner Erklärung nicht, das zu erfüllen, was er selbst sein möchte, und ich glaube das liegt daran, dass man ihm das Gestalteten und Konstruieren, das Wollen anmerkt und das ist denke ich gerade im spielerischen Bereich fatal, weil das Spiel dann nicht mehr als solches spürbar wird, nicht mehr aufgehen und mitnehmen kann. Die von dir gewünschte Leichtigkeit, das Augenzwinkern mit ernstem Hintergrund, deine Freude kommt bei mir nicht an. Wie man das erreichen könnte, kann ich dir aber leider gar nicht sagen, vielleicht kann dir da noch jemand Hinweise geben, der selbst auch gerne in diese Richtung schreibt.
Liebe Grüße
Flora
es ist immer schwierig, wenn die Erwartungshaltung des Lesers nicht vom Text erfüllt wird, ob diese nun durch die Thematik entsteht, in den Lesevorlieben verankert ist, oder eben das Gedicht, das, was es sein soll, wie es wirken soll, einfach nicht so zeigen kann, dass es den Leser anspricht, vielleicht auch überrascht und trotz seiner Erwartungshaltung überzeugen kann.
Dass du enttäuscht bist, dass dein Text bis jetzt nicht ankommt, kann sicher jeder nachvollziehen, das ist immer frustrierend, aber bei zwei Kommentaren nun von "mehrere Leser" zu sprechen und gleich den ganzen Salon anzuklagen, erscheint mir dann doch ein wenig dramatisierend, oder?
Kritik greift für mich selten ins Leere, weil ich denke, dass es immer lohnt sich zu fragen, wie es dazu kommt, dass der Text eben etwas bei diesem Leser nicht schafft, warum er nicht ankommt.
Ich denke, dass du es dir zu leicht machst, wenn du schreibst, dass der Text schlicht und einfach an der Erwartungshaltung der Leser scheitert. Gerade eine Kritik von einem Autor wie Herby würde ich da Ernst nehmen, denn er ist mit Sicherheit nicht in die spaßfreie Ecke des Salons zu quetschen.
*Aus der Ecke wink* :o)) Für mich schafft es dieser Text auch nach deiner Erklärung nicht, das zu erfüllen, was er selbst sein möchte, und ich glaube das liegt daran, dass man ihm das Gestalteten und Konstruieren, das Wollen anmerkt und das ist denke ich gerade im spielerischen Bereich fatal, weil das Spiel dann nicht mehr als solches spürbar wird, nicht mehr aufgehen und mitnehmen kann. Die von dir gewünschte Leichtigkeit, das Augenzwinkern mit ernstem Hintergrund, deine Freude kommt bei mir nicht an. Wie man das erreichen könnte, kann ich dir aber leider gar nicht sagen, vielleicht kann dir da noch jemand Hinweise geben, der selbst auch gerne in diese Richtung schreibt.
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
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keinsilbig
leonie hat geschrieben:Hallo keinsilbig,
mich enttäuscht, dass Du aus zwei kritischen postings zu Deinem Text dermaßen weitreichende Schlussfolgerungen über das Forum im Allgemeinen meinst ziehen zu müssen. Das finde ich völlig unangemessen.
natürlich ist es unangemessen, leonie.
aber ich bin auch nur mensch und nicht jeden tag gleich entspannt. und man möge aus meinem aufgeregte posting auch die eigene unsicherheit herauslesen - wenn man dazu bereit ist.
leonie hat geschrieben:Es könnte ja vielleicht auch sein, dass der Text Dir in der Tat nicht so gelungen ist wie Du das beabsichtigt hast und Deine Intention nicht rüberkommt.
Genau hier bietet das Forum doch die Chance, ins Gespräch zu kommen und zu schauen, warum. Und wie man es so ändern kann, dass es funktioniert.
Ich habe weder henkki noch Herby so kennen gelernt, dass sie einem mit ehrlich gemeinter Kritik etwas Böses wollen. Und ich bin sicher, wenn Du gesagt hättest, ich möchte es genau so haben und lassen, hätten beide es akzeptiert.
Schöne Grüße
leonie
P.S. Wenn Du stöberst, wirst Du hier auch eine Menge derber, schreiender, nicht-schöngeistiger Texte finden können, sie sind hier keineswegs unerwünscht.
mir geht es gar nicht darum, ob mein text nun gelungen ist oder nicht. mir geht es darum - und das kennt sicher jeder auch zur genüge aus anderen foren (daher mein frust und die unangemessene verallgemeinerung und meine enttäuschung hier. immerhin eilt dem blauen salon doch ein gewisser ruf voraus und dementsprechend waren auch meine erwartungen) - dass es gar nicht mehr so weit kommt, dass etwas von dem text rüberkommen kann, weil die erwartungshaltung des gegenübers das gar nicht mehr wahrnehmen lässt.
das ist keine basis für einen austausch (wenn es überhaupt als solcher beabsichtigt war/ist), der mE. nur und vor allem anderen auf einer basis der bereitschaft zum verstehen-wollen und zum sehen-wollen mit den augen des autors sinnvoll stattfinden kann. dass der autor durch kommentare wie obige immer erst in eine rolle gedrängt wird, sich erklären zu müssen, kann nicht sinn der sache und nicht die richtige herangehensweise an lyrik im allgemeinen sein.
und wer kennt nicht auch das phänomen, wenn der autor dann - so, wie du vorschlägst, leonie - darlegt (mehr oder weniger ausführlich), er hätte seine guten gründe, es genau so haben zu wollen und nicht anders, sein gedicht, und die gegenseite legt ihm dies dann als "unbelehrbarkeit", "störrisch-sein" oder einfach nur "hochnäsigkeit" und "arroganz" aus.
mE läuft hier schief, dass kritisiert wird, bevor versucht wurde, etwas zu sehen, das eben durch die brille des autors erst sinn macht. etwas, das in meinem verständnis von kunst, dazugehört. sonst würde ja der kunstschaffende zum zulieferanten für erwartungshaltungen verkommen - und dort wird dann aus kunst ganz rasch kitsch, wo sentiment und vorhersehbares bedient werden.
so einfach kann man es sich mMn nicht machen. daher meine enttäuschung. hier ist halt nur wieder mal - nach langer zeit - das fass zum überlaufen gebracht worden. irgendeiner muss halt manchmal zur falschen zeit am falschen ort sein. im internet geht das rascher als man "enter" klicken kann.
ich werde mich hier nicht entschuldigen. meine reaktion ist nicht weniger oder mehr an der sache vorbei oder übers ziel hinaus geschossen wie die kommentare in ihrer einstellung im umgang mit werken fremder personen. ich vermisse da einfach ein wenig den gebührenden abstand und respekt einem anderen als dem eigenen standpunkt gegenüber. so funktioniert kunst nun mal nicht.
die diskussion mag ich hier aber nicht zum thema machen. ich bin es - ehrlich gesagt - leid. daher auch meine frustrierte reaktion. grundthema: enttäuschte erwartungshaltung. erwartungshaltungen sind halt per se schon zum scheitern verurteilt. kann man nichts machen. sollte auch hier nicht mehr aufregung verursachen, als es verdient.
gruß,
keinsilbig
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keinsilbig
Flora hat geschrieben:...das liegt daran, dass man ihm das Gestalteten und Konstruieren, das Wollen anmerkt und das ist denke ich gerade im spielerischen Bereich fatal, weil das Spiel dann nicht mehr als solches spürbar wird, nicht mehr aufgehen und mitnehmen kann. Die von dir gewünschte Leichtigkeit, das Augenzwinkern mit ernstem Hintergrund, deine Freude kommt bei mir nicht an. Wie man das erreichen könnte, kann ich dir aber leider gar nicht sagen, vielleicht kann dir da noch jemand Hinweise geben, der selbst auch gerne in diese Richtung schreibt.
liebe flora,
ich bestreite doch nirgends, dass das hier kein meisterwerk ist. (ist ev. schon das der faux-pas, dass ich etwas eingestellt habe, das nichteinmal versucht, höchsten ansprüchen gerecht zu werden?). das ist nicht grund meiner aufregung. warum sind immer alle so prompt fixiert darauf zu glauben, dass jemand, der eine rezension als themaverfehlung bezeichnet, aus gekränktem stolz heraus handelt? spielt da ev. die eigene einstellung zu den eigenen texten unbewusst mit hinein? klar, möchte man stolz sein können auf manche seiner werke. aber wer - wenn er ehrlich zu sich selbst ist - will behaupten, er könnte das bei allem sein, was er produziert?
die leichtigkeit, das augenzwinkern, die freude, kann nur dann entstehen (die kann auch nicht ankommen, wenn sie im leser nicht als grundbereitschaft vorhanden ist. und das geht bei vorgefassten erwartungshaltungen nun mal nicht, wenn die eben bei "aufbruch" hehres, ernstes, edles etc. lesen wollen), wenn leser und text in einen aktiven dialog treten.
gerade dieses oft geforderte "überzeugungs-potential" eines gedichts wird mE oft zur alleinigen leistung erklärt im gefüge text-leser. auch der leser muss seinen teil dazu beitragen. wer liest, ohne die bereitschaft mitzubringen, sich fremden gedankengängen und gefühlen anzuvertrauen und fremden pfaden zu folgen (um sich DANACH ein urteil bilden zu können, das sinn macht), lässt sich bedienen. das ist, als ginge man in eine galerie in der erwartung, dort gemälde vorzufinden, die genau die gefühlswelten in einem ansprechen, die man heut grade pflegen möchte. man wird sich also - wenn man es richtig macht - gezielt ausstellungen von bestimmten malern aussuchen, um diese erwartung zu erfüllen. und das ist auch legitim.
in einem forum aber klappt das so nicht. da kann man nicht vorselektieren, welche gefühlswelten ein text, den man gleich liest, bedienen wird. das herangehen hier sollte also gerade in der bewusstheit geschehen, hier auf etwas zu treffen, das einem zunächst "fremd" scheint. und dann kann man immer noch entscheiden, ob man sich darauf einlässt oder ob man zum nächsten text(bild) weitergeht.
das ist es, was ich beobachte. forum ist nicht gleich galerie ist nicht gleich vom leser erfüllte bestimmte erwartung. ganz im gegenteil. es erfordert weit mehr offenheit und aufgeben des eigenen standpunktes - somit weit mehr disziplin im künstlerisch denkenden sinne im umgang mit werken anderer.
ich hoffe, jetzt ist klarer, worum es mir geht. vergesst den text. der sollte einfach nur spaß machen. mir - und vielleicht dem, der meiner art von sprach-freude und spaß zu folgen bereit ist. erzwingen kann man ohnehin nichts. von keiner seite aus.
gruß,
keinsilbig
keinsilbig hat geschrieben:aber ich bin auch nur mensch und nicht jeden tag gleich entspannt.
Das ist doch völlig normal und okay.
Was das Thema "Erwartungshaltung" betrifft, finde ich ganz spannend, was Du schreibst. Ich werde versuchen, mich daraufhin nochmal mehr überprüfen. Ganz sicher nimmt man sich als Leser etwas durch solch eine Haltung. Andererseits ist es auch schwer, da über den eigenen Schatten zu springen. So wird dieses Thema vermutlich immer wieder einmal auftauchen.
leonie
Hallo Keinsilbig!
Ich glaube, dein Text krankt doch ein wenig daran, dass er keinen anderen Zugang als den über die Tür Wortspiel bietet. Ich denke schon, dass da kein Dialogangebot des Textes an den Leser vorliegt, sondern eher ein Friss oder stirb. Und da kann eben keine Leichtigkeit, kein Augenzwinkern, keine Freude beim Leser aufkommen. Du solltest die Möglichkeit geben, die Dinge selbst zu entdecken (oder ihm wenigstens das Gefühl geben, es zu tun), sonst schreckt er zurück wie hier Henkki und Herby. Lass mich ein Beispiel aus dem Text geben, vielleicht wird dann klarer, was ich meine - es geht natürlich um das "gebrochene Laub". Das Spiel mit den Worten ist für mich hier der Ausdruck "Laubbruch", und ich glaube, bis dahin würden dir auch viele Leser folgen. Aber du gehst darüber hinaus und "löst es genitivisch auf": Bruch des Laubs. Dass dies bereits eine Belastung für das normale Sprachverständnis ist, kann man schön hören, wenn man dein Beispiel Waffelbruch so umstellt: Bruch der Waffel Und indem du jetzt das eine auf das andere packst, schaffst du es vielleicht, wie du schreibst: möglichst alles aus dem Wort rauszuholen, aber gleichzeitig führst du den Text eben in die Einsamkeit, dahin, wo er nur über einen einzigen, kleinen, steinigen Weg erreichbar ist, den zu gehen kaum jemand Interesse hat bzw. gewohnt ist. Womit wir natürlich wieder bei der Gretchenfrage sind: Muss der Leser dem Autor folgen, wohin immer er auch geht?
Ferdigruß!
Ich glaube, dein Text krankt doch ein wenig daran, dass er keinen anderen Zugang als den über die Tür Wortspiel bietet. Ich denke schon, dass da kein Dialogangebot des Textes an den Leser vorliegt, sondern eher ein Friss oder stirb. Und da kann eben keine Leichtigkeit, kein Augenzwinkern, keine Freude beim Leser aufkommen. Du solltest die Möglichkeit geben, die Dinge selbst zu entdecken (oder ihm wenigstens das Gefühl geben, es zu tun
), sonst schreckt er zurück wie hier Henkki und Herby. Lass mich ein Beispiel aus dem Text geben, vielleicht wird dann klarer, was ich meine - es geht natürlich um das "gebrochene Laub". Das Spiel mit den Worten ist für mich hier der Ausdruck "Laubbruch", und ich glaube, bis dahin würden dir auch viele Leser folgen. Aber du gehst darüber hinaus und "löst es genitivisch auf": Bruch des Laubs. Dass dies bereits eine Belastung für das normale Sprachverständnis ist, kann man schön hören, wenn man dein Beispiel Waffelbruch so umstellt: Bruch der Waffel Und indem du jetzt das eine auf das andere packst, schaffst du es vielleicht, wie du schreibst: möglichst alles aus dem Wort rauszuholen, aber gleichzeitig führst du den Text eben in die Einsamkeit, dahin, wo er nur über einen einzigen, kleinen, steinigen Weg erreichbar ist, den zu gehen kaum jemand Interesse hat bzw. gewohnt ist. Womit wir natürlich wieder bei der Gretchenfrage sind: Muss der Leser dem Autor folgen, wohin immer er auch geht?Ferdigruß!
Schäumend enthüpfte die Woge den schöngeglätteten Tannen. (Homer/Voß)
Hallo kleinsilbig,
vielleicht war mein Kommentar zu kurz, vielleicht hätte ich gleich verständlicher machen sollen, worum es mir geht. Inzwischen haben die anderen das ganz prima ausformuliert: nur Konstruktion reicht vielleicht nicht. Ich mag gern schöne Konstruktionen, leicht, elegant, lustig. Nichts einzuwenden. Hier scheint mir die Konstruktion aber wie ein Korsett, dass den Text einengt und erdrückt. Zu gewollt für mich. Alles schon gesagt.
Aber noch ein paar Worte zu Deiner Reaktion. Wolltest Du überhaupt eine Kritik? Warum erklärst Du sofort, die Kritik ginge ins Leere, weil ich Offensichtliches nicht verstanden hätte? Warum wirfst Du mir eine falsche Erwartungshaltung vor? Ich hätte gestern beinahe noch eine beleidigte Antwort geschrieben, habe mich dann aber eines Besseren besonnen und es gelassen. Vielleicht gelingt es Dir ja, Dich an Kritik zu gewöhnen, auch an die Umgangsformen in diesem Forum. Fiel mir am Anfang auch schwer, weil ja die Texte, die man mit viel Blut, Schweiß und Tränen zu Papier gebracht hat, angegriffen werden. Inzwischen habe ich verstanden, dass die wenigsten der Kommentare eins sind, Angriffe auf mich. Vielleicht Angriffe auf die Schwachstellen meiner Texte, eher aber Hilfestellungen, andere Blickwinkel, Spiegel. Sie helfen, besser zu werden. Sich selber noch mal in kritische Distanz zu dem zu begeben, das man geschaffen hat. Aber das muss man wollen. Meine Regeln, die ich mir selber gegeben habe, sind:
1) Ich stelle nur Texte ein, die ich auch diskutieren will.
2) Ich nehme die Kommentare alle ernst, fühle mich aber nicht verpflichtet, alle Vorschläge umzusetzen.
3) Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen.
4) Ich darf auch Texte mögen, die andere nicht leiden können. Auch meine Texte dürfen schwach sein, wenn sie mir trortzdem etwas bedeuten. Muss ja dann nicht die Welt damit beglücken.
5) Ich muss nicht alle Leser zufriedenstellen und nicht traurig sein, wenn es nicht allen gefällt, was ich mache.
Man könnte noch ergänzen. Und ich kann mich auch nicht immer daran halten. Aber ich versuche es.
Viele Grüße
Henkki
vielleicht war mein Kommentar zu kurz, vielleicht hätte ich gleich verständlicher machen sollen, worum es mir geht. Inzwischen haben die anderen das ganz prima ausformuliert: nur Konstruktion reicht vielleicht nicht. Ich mag gern schöne Konstruktionen, leicht, elegant, lustig. Nichts einzuwenden. Hier scheint mir die Konstruktion aber wie ein Korsett, dass den Text einengt und erdrückt. Zu gewollt für mich. Alles schon gesagt.
Aber noch ein paar Worte zu Deiner Reaktion. Wolltest Du überhaupt eine Kritik? Warum erklärst Du sofort, die Kritik ginge ins Leere, weil ich Offensichtliches nicht verstanden hätte? Warum wirfst Du mir eine falsche Erwartungshaltung vor? Ich hätte gestern beinahe noch eine beleidigte Antwort geschrieben, habe mich dann aber eines Besseren besonnen und es gelassen. Vielleicht gelingt es Dir ja, Dich an Kritik zu gewöhnen, auch an die Umgangsformen in diesem Forum. Fiel mir am Anfang auch schwer, weil ja die Texte, die man mit viel Blut, Schweiß und Tränen zu Papier gebracht hat, angegriffen werden. Inzwischen habe ich verstanden, dass die wenigsten der Kommentare eins sind, Angriffe auf mich. Vielleicht Angriffe auf die Schwachstellen meiner Texte, eher aber Hilfestellungen, andere Blickwinkel, Spiegel. Sie helfen, besser zu werden. Sich selber noch mal in kritische Distanz zu dem zu begeben, das man geschaffen hat. Aber das muss man wollen. Meine Regeln, die ich mir selber gegeben habe, sind:
1) Ich stelle nur Texte ein, die ich auch diskutieren will.
2) Ich nehme die Kommentare alle ernst, fühle mich aber nicht verpflichtet, alle Vorschläge umzusetzen.
3) Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen.
4) Ich darf auch Texte mögen, die andere nicht leiden können. Auch meine Texte dürfen schwach sein, wenn sie mir trortzdem etwas bedeuten. Muss ja dann nicht die Welt damit beglücken.
5) Ich muss nicht alle Leser zufriedenstellen und nicht traurig sein, wenn es nicht allen gefällt, was ich mache.
Man könnte noch ergänzen. Und ich kann mich auch nicht immer daran halten. Aber ich versuche es.
Viele Grüße
Henkki
Hallo keinsilbig,
das sind interessante Ausführungen, aber ich glaube man kann das auch anders ansehen und Offenheit sollte in einem Dialog immer für beide Seiten gelten. Ich habe den Eindruck, dass deine Erwartungshaltung gegenüber kritischen Stimmen auch sehr festgefahren ist und du zumindest hier schnell dem Leser fehlendes Einfühlungsvermögen und mangelnde Bereitschaft unterstellst und damit jegliche Kritik und auch Diskussion von dir weist, was ich schade finde. Ich weiß nicht, auf welche Erfahrungen das beruht, aber ich denke man sollte das dann auch immer mal wieder überprüfen und hinterfragen und dann doch auch den einzelnen Mensch auf Kritikerseite wahrnehmen.
Wenn ich einen Text hier einstelle, dann freue ich mich über Rückmeldung und zwar vom Leser. Es geht mir dann nicht darum, wer das größte Einfühlungsvermögen in meine mögliche Schreibintention hat und ich möchte auch nicht wissen, wie der Text aus meinen Augen aussieht, das sehe ich denke ich selbst am besten. .-) Ich möchte doch gerade erfahren, wie der Text beim Leser ankommt und zwar bei ihm ganz persönlich, was für ihn funktioniert, wo er Schwierigkeiten hat, was ihm gefällt und wo es für ihn klanglich, sprachlich oder inhaltlich nicht aufgeht. Der Leser soll seinen Standpunkt überhaupt nicht aufgeben, sondern ich würde mir wünschen, dass meine Texte ihn genau dort erreichen, wo er ist und ihn dann im Glücksfall ein Stückchen mitnehmen können, vielleicht auch in eine Richtung, Stimmung, die gerade so gar nicht die seine war. Das sind dann die Momente im Lesen, in denen ich ins Staunen gerate, in denen eine Berührung stattfindet, in der meine ursprüngliche Erwartungshaltung dann überhaupt keine Rolle mehr spielt. Oder, wenn sich der Text nicht gleich über diese Ebene erschließt, er doch so anspricht, dass der Leser sich auf seine ganz individuelle Weise dem Text nähern möchte, über ihn nachdenken möchte. Ausgangspunkt ist für mich jedoch immer der Text und nicht der Autor oder der Leser.
Offenheit ist sicher wichtig, aber nicht so, dass der Leser einem Text als weißes Papier gegenüberstehen sollte.
Und Texte, die wirklich nur aus Sicht des Autors einen Sinn ergeben, gehören vielleicht in die Schublade? Deshalb können sie natürlich für einen selbst trotzdem wichtig sein.
Liebe Grüße
Flora
das sind interessante Ausführungen, aber ich glaube man kann das auch anders ansehen und Offenheit sollte in einem Dialog immer für beide Seiten gelten. Ich habe den Eindruck, dass deine Erwartungshaltung gegenüber kritischen Stimmen auch sehr festgefahren ist und du zumindest hier schnell dem Leser fehlendes Einfühlungsvermögen und mangelnde Bereitschaft unterstellst und damit jegliche Kritik und auch Diskussion von dir weist, was ich schade finde. Ich weiß nicht, auf welche Erfahrungen das beruht, aber ich denke man sollte das dann auch immer mal wieder überprüfen und hinterfragen und dann doch auch den einzelnen Mensch auf Kritikerseite wahrnehmen.
Wenn ich einen Text hier einstelle, dann freue ich mich über Rückmeldung und zwar vom Leser. Es geht mir dann nicht darum, wer das größte Einfühlungsvermögen in meine mögliche Schreibintention hat und ich möchte auch nicht wissen, wie der Text aus meinen Augen aussieht, das sehe ich denke ich selbst am besten. .-) Ich möchte doch gerade erfahren, wie der Text beim Leser ankommt und zwar bei ihm ganz persönlich, was für ihn funktioniert, wo er Schwierigkeiten hat, was ihm gefällt und wo es für ihn klanglich, sprachlich oder inhaltlich nicht aufgeht. Der Leser soll seinen Standpunkt überhaupt nicht aufgeben, sondern ich würde mir wünschen, dass meine Texte ihn genau dort erreichen, wo er ist und ihn dann im Glücksfall ein Stückchen mitnehmen können, vielleicht auch in eine Richtung, Stimmung, die gerade so gar nicht die seine war. Das sind dann die Momente im Lesen, in denen ich ins Staunen gerate, in denen eine Berührung stattfindet, in der meine ursprüngliche Erwartungshaltung dann überhaupt keine Rolle mehr spielt. Oder, wenn sich der Text nicht gleich über diese Ebene erschließt, er doch so anspricht, dass der Leser sich auf seine ganz individuelle Weise dem Text nähern möchte, über ihn nachdenken möchte. Ausgangspunkt ist für mich jedoch immer der Text und nicht der Autor oder der Leser.
Offenheit ist sicher wichtig, aber nicht so, dass der Leser einem Text als weißes Papier gegenüberstehen sollte.
Und Texte, die wirklich nur aus Sicht des Autors einen Sinn ergeben, gehören vielleicht in die Schublade? Deshalb können sie natürlich für einen selbst trotzdem wichtig sein.
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
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Renée Lomris
@alle
& liebe keinsilbig
Diese Diskussion finde ich höchst interessant und inzwischen verstehe ich beide Seiten besser. (Damit meine ich im Grunde vor allem die "Saloner"-Seite. Ich war noch nie auf einem Forum vergleichbarer Qualität und schätze den Anspruch an den Ankömmling sehr. Die Begrüßung ist sehr offen und herzlich, aber bald soll man sich mit Texten unter Beweis stellen, und dazu ist man auch gekommen.
Die Regeln, die Henkki oben angeführt hat, stellen einen guten Leitfaden dar, helfen aber möglicherweise am Anfang nicht, weil vieles neu ist. Was dann auf Kommentarebene geschieht ist nciht so einfach einzustecken, weil gerade die Art der Kommentare gewöhnungsbedürftig ist. Ich habe nicht viel Erfahrung oder Kenntnis in Lyrik, ich meine damit längst vergangene Arbeit in Lit.wissenschaft und nähere Beschäftigung mit Heine helfen nicht, mit den aktuellen Vorstellungen von Lyrik vertraut zu sein. Ich frage mich aber, auf welchen Kenntnissen, Theorien, Regeln die Lyrik-Spezialisten des Forums aufbauen. Wenn ich nach meinem Geschmack ginge, und ihn auch regelmäßig zum Ausdruck brächte, sähe die Kommentarbreite vielleicht anders aus, und es sind nicht so viele, die sich dezidiert zur Lyrik äußern.
Zu entscheiden, von Beginn an, welches Gedicht in die Schublade gehört, und welches nicht, finde ich nicht so leicht, denn was man selbst für gelungen hält, kommt nicht unbedingt an.
Ich fand selbst ein Gedicht von mir für recht gelungen. Es fand kaum Widerhall, ("Der vierte Sohn") und ich finde es nach wie vor "gut" (was immer das auch heißen mag).
Ich bin bereit Kritik anzunehmen, verstehe inzwischen besser, dass ich mich manchmal verrenne: aber ist das nicht auch eine Plattform, um auszuprobieren?
Im Französischen spricht man von einem "avis autorisé" - welche Autorität besitzt die Meinung eines Kommentators im Forum? Doch nur die einer Meinung, und die sollte man auf jeden Fall berücksichtigen. Beide Seiten sollten sich Mühe geben: diejenigen, die Texte einstellen, sollten zur Diskussion bereit sein - was mit der Zeit einfacher wird; diejenigen, die kommentieren sollten ihre Kommentare auch ausführlicher begründen. Ich finde, es reicht nicht zu sagen, das "nimmt mich nicht mit" ... denn das ist doch sehr subjektiv.
Grundsätzlich alles "toll" finden ist natürlich der falsche Weg. Ich glaube, dass mehr Meinungen, diksutierte Meinungen, kontroverse Meinungen interessanter wären. Ich finde das Kommentarvolumen zum Teil dünn, ein Chor, in dem zuwenig Stimmen laut werden.
Ich hoffe, dass du, Kleinsilbig, von dieser im Grunde für dich positiven Debatte angeregt wirst, und deine Beiträge weiterhin dem Forum zugute kommen werden.
Mir hat das spielerische, leichte und Krusten sprengende Frühlingsgedicht, mit seinem Geberste gut gefallen ... ich drücke meine Meinung aber oft nicht spontan genug aus ...
liebe Grüße an alle
Renée
& liebe keinsilbig
Diese Diskussion finde ich höchst interessant und inzwischen verstehe ich beide Seiten besser. (Damit meine ich im Grunde vor allem die "Saloner"-Seite. Ich war noch nie auf einem Forum vergleichbarer Qualität und schätze den Anspruch an den Ankömmling sehr. Die Begrüßung ist sehr offen und herzlich, aber bald soll man sich mit Texten unter Beweis stellen, und dazu ist man auch gekommen.
Die Regeln, die Henkki oben angeführt hat, stellen einen guten Leitfaden dar, helfen aber möglicherweise am Anfang nicht, weil vieles neu ist. Was dann auf Kommentarebene geschieht ist nciht so einfach einzustecken, weil gerade die Art der Kommentare gewöhnungsbedürftig ist. Ich habe nicht viel Erfahrung oder Kenntnis in Lyrik, ich meine damit längst vergangene Arbeit in Lit.wissenschaft und nähere Beschäftigung mit Heine helfen nicht, mit den aktuellen Vorstellungen von Lyrik vertraut zu sein. Ich frage mich aber, auf welchen Kenntnissen, Theorien, Regeln die Lyrik-Spezialisten des Forums aufbauen. Wenn ich nach meinem Geschmack ginge, und ihn auch regelmäßig zum Ausdruck brächte, sähe die Kommentarbreite vielleicht anders aus, und es sind nicht so viele, die sich dezidiert zur Lyrik äußern.
Zu entscheiden, von Beginn an, welches Gedicht in die Schublade gehört, und welches nicht, finde ich nicht so leicht, denn was man selbst für gelungen hält, kommt nicht unbedingt an.
Ich fand selbst ein Gedicht von mir für recht gelungen. Es fand kaum Widerhall, ("Der vierte Sohn") und ich finde es nach wie vor "gut" (was immer das auch heißen mag).
Ich bin bereit Kritik anzunehmen, verstehe inzwischen besser, dass ich mich manchmal verrenne: aber ist das nicht auch eine Plattform, um auszuprobieren?
Im Französischen spricht man von einem "avis autorisé" - welche Autorität besitzt die Meinung eines Kommentators im Forum? Doch nur die einer Meinung, und die sollte man auf jeden Fall berücksichtigen. Beide Seiten sollten sich Mühe geben: diejenigen, die Texte einstellen, sollten zur Diskussion bereit sein - was mit der Zeit einfacher wird; diejenigen, die kommentieren sollten ihre Kommentare auch ausführlicher begründen. Ich finde, es reicht nicht zu sagen, das "nimmt mich nicht mit" ... denn das ist doch sehr subjektiv.
Grundsätzlich alles "toll" finden ist natürlich der falsche Weg. Ich glaube, dass mehr Meinungen, diksutierte Meinungen, kontroverse Meinungen interessanter wären. Ich finde das Kommentarvolumen zum Teil dünn, ein Chor, in dem zuwenig Stimmen laut werden.
Ich hoffe, dass du, Kleinsilbig, von dieser im Grunde für dich positiven Debatte angeregt wirst, und deine Beiträge weiterhin dem Forum zugute kommen werden.
Mir hat das spielerische, leichte und Krusten sprengende Frühlingsgedicht, mit seinem Geberste gut gefallen ... ich drücke meine Meinung aber oft nicht spontan genug aus ...
liebe Grüße an alle
Renée
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