komposition
worte lavieren
nass in nass
kleckse darüberschnicken
geplanter zufall
bilder granulieren
spuren verwischen auf
rauem untergrund
gestaltetes
waghalsig zusammenfügen
bizarre figuren entstehen lassen
vokalkorallen
mimen
farbtextur
(c)Cara
komposition
liebe cara!
...ja, genau, das funktioniert auch genau so gut wie beim aquarellieren - wenn man die technik gut beherscht und eine gewisse grundbegabung hat, kann man mit wenigen strichen immer neue, 'beeindruckende werke' hervorbringen ...ohne dabei was zu riskieren ...und staunendes, oder zumindest anerkennendes publikum findet sich...
dein text hat sozusagen das 'problem', dass er so ehrlich ist, das zuzugeben - das kann rezensenten mißtrauisch machen!
- ich kriege tatsächlich wenig distanz zu dem text - ist er abbild seines inhaltlichen postulats, oder kann er mehr und tarnt sich gut? eher auf letzteres deuten für mich nur die "vokalkorallen" - doch sie steh'n 'vereinsamt', etwas bizarr.
"kleckse drüberschnicken" ist schon schwer verdaulich, so salopp 1:1 geschnickt - oder? interessant ... ok, ich bin soweit es benennen zu können:
die 'ausblendung des autors': das lyr.ich wäre ja hier auch autor 'von beruf', es tritt aber nicht auf, damit entsteht eine gleichsetzung / verwechslung mit der autorin des textes - dies ist bei diesem thema auffällig, ich würde sagen ein mangel: dadurch ist das gedicht wirklich nur 1:1 'komponiert', distanzlos, und erscheint nicht 'gedichtet'.
wie siehst du das? ist natürlich nur mein subjektiver eindruck - und das thema ist spannend, somit also doch gewagt, riskant im positivebn sinn - das finde ich ausbaubar, will es keineswegs entmutigen (denn das hieße umgekehrt 'ermutigen', sich risikominimierend in "unangreifbare bereiche" zurück zu ziehen)
ist diese kritik für dich konstruktiv, oder zu abstrakt/ provokant ?
liebe grüße,
aram
...ja, genau, das funktioniert auch genau so gut wie beim aquarellieren - wenn man die technik gut beherscht und eine gewisse grundbegabung hat, kann man mit wenigen strichen immer neue, 'beeindruckende werke' hervorbringen ...ohne dabei was zu riskieren ...und staunendes, oder zumindest anerkennendes publikum findet sich...
dein text hat sozusagen das 'problem', dass er so ehrlich ist, das zuzugeben - das kann rezensenten mißtrauisch machen!
- ich kriege tatsächlich wenig distanz zu dem text - ist er abbild seines inhaltlichen postulats, oder kann er mehr und tarnt sich gut? eher auf letzteres deuten für mich nur die "vokalkorallen" - doch sie steh'n 'vereinsamt', etwas bizarr.
"kleckse drüberschnicken" ist schon schwer verdaulich, so salopp 1:1 geschnickt - oder? interessant ... ok, ich bin soweit es benennen zu können:
die 'ausblendung des autors': das lyr.ich wäre ja hier auch autor 'von beruf', es tritt aber nicht auf, damit entsteht eine gleichsetzung / verwechslung mit der autorin des textes - dies ist bei diesem thema auffällig, ich würde sagen ein mangel: dadurch ist das gedicht wirklich nur 1:1 'komponiert', distanzlos, und erscheint nicht 'gedichtet'.
wie siehst du das? ist natürlich nur mein subjektiver eindruck - und das thema ist spannend, somit also doch gewagt, riskant im positivebn sinn - das finde ich ausbaubar, will es keineswegs entmutigen (denn das hieße umgekehrt 'ermutigen', sich risikominimierend in "unangreifbare bereiche" zurück zu ziehen)
ist diese kritik für dich konstruktiv, oder zu abstrakt/ provokant ?
liebe grüße,
aram
-
Cara
Grüß dich Aram,
ob diese deine Kritik für mich konstruktiv oder zu abstrakt/provokant ist, fragst du....
na ja, abstrakt ist sie schon, aber das ist o.k., will sagen: Warum nicht abstrakt.
Ob zu provokant? Wenn provokant, so wäre es für mich allemal positiv, weil anregend. Also gewiss nicht "zu" provokant!!!
Ob konstruktiv, das ließe sich evtl. daran messen , ob ich auf sie hin etwas ändern würde an dem Text.....(das ist nicht direkt der Fall, das war aber auch nicht von dir beabsichtigt, sondern du wolltest eher allgemein über den Inhalt sprechen, das "konstruktiv" ist also nicht praktisch, sondern inhaltlich von dir gemeint)..........trotzdem kann ich darauf nicht antworten, ich weiß es nicht, ob es eine konstruktive Wirkung hat.
Weißt du, warum?
Weil deine Kritik sehr kompliziert ist, lächel.
Ich versuche, sie zu verstehen.....
Den ersten Teil deiner Resonanz kann ich folgen.....Ich würde deiner Sichtweise zustimmen, die vermutet, dass hier der Text selber ein Abbild seines Inhaltes ist. Das war vielleicht nicht unbedingt meine Intention (weil ich nicht so ein fürchterlich planender Mensch bin, sondern eher spontan ). Aber wenn das so dabei rausgekommen ist, bin ich zufrieden damit.
Ich versuche gerne (auch beim Malen) etwas entstehen zu lassen, ohne selber zu sehr meine Finger im Spiel zu haben, obwohl ich sie natürlich trotzdem durchaus benutzen muss (sowohl im Geist als auch in der Hand) (siehe: "geplanter Zufall").
Zur bildlichen Verdeutlichung habe ich heute morgen in Polyphon ein Bild von mir eingestellt (zusammen mit dem Gedicht). Es ist eins von der Art Bildern, von denen durchdrungen mir dieses Gedicht in den Sinn kam und enstand.
Einiges habe ich bei deiner Antwort nicht verstanden, und zwar diesen Satz:
"die 'ausblendung des autors': das lyr.ich wäre ja hier auch autor 'von beruf', es tritt aber nicht auf, damit entsteht eine gleichsetzung / verwechslung mit der autorin des textes - dies ist bei diesem thema auffällig, ich würde sagen ein mangel: dadurch ist das gedicht wirklich nur 1:1 'komponiert', distanzlos, und erscheint nicht 'gedichtet'."
Ui, hoffentlich wird das jetzt nicht noch komplizierter..... :-s ,bitte, "gönne" mir eine "einfache" Antwort, lächel
Liebe Grüße
Cara
ob diese deine Kritik für mich konstruktiv oder zu abstrakt/provokant ist, fragst du....
na ja, abstrakt ist sie schon, aber das ist o.k., will sagen: Warum nicht abstrakt.
Ob zu provokant? Wenn provokant, so wäre es für mich allemal positiv, weil anregend. Also gewiss nicht "zu" provokant!!!
Ob konstruktiv, das ließe sich evtl. daran messen , ob ich auf sie hin etwas ändern würde an dem Text.....(das ist nicht direkt der Fall, das war aber auch nicht von dir beabsichtigt, sondern du wolltest eher allgemein über den Inhalt sprechen, das "konstruktiv" ist also nicht praktisch, sondern inhaltlich von dir gemeint)..........trotzdem kann ich darauf nicht antworten, ich weiß es nicht, ob es eine konstruktive Wirkung hat.
Weißt du, warum?
Weil deine Kritik sehr kompliziert ist, lächel.
Ich versuche, sie zu verstehen.....
Den ersten Teil deiner Resonanz kann ich folgen.....Ich würde deiner Sichtweise zustimmen, die vermutet, dass hier der Text selber ein Abbild seines Inhaltes ist. Das war vielleicht nicht unbedingt meine Intention (weil ich nicht so ein fürchterlich planender Mensch bin, sondern eher spontan ). Aber wenn das so dabei rausgekommen ist, bin ich zufrieden damit.
Ich versuche gerne (auch beim Malen) etwas entstehen zu lassen, ohne selber zu sehr meine Finger im Spiel zu haben, obwohl ich sie natürlich trotzdem durchaus benutzen muss (sowohl im Geist als auch in der Hand) (siehe: "geplanter Zufall").
Zur bildlichen Verdeutlichung habe ich heute morgen in Polyphon ein Bild von mir eingestellt (zusammen mit dem Gedicht). Es ist eins von der Art Bildern, von denen durchdrungen mir dieses Gedicht in den Sinn kam und enstand.
Einiges habe ich bei deiner Antwort nicht verstanden, und zwar diesen Satz:
"die 'ausblendung des autors': das lyr.ich wäre ja hier auch autor 'von beruf', es tritt aber nicht auf, damit entsteht eine gleichsetzung / verwechslung mit der autorin des textes - dies ist bei diesem thema auffällig, ich würde sagen ein mangel: dadurch ist das gedicht wirklich nur 1:1 'komponiert', distanzlos, und erscheint nicht 'gedichtet'."
Ui, hoffentlich wird das jetzt nicht noch komplizierter..... :-s ,bitte, "gönne" mir eine "einfache" Antwort, lächel
Liebe Grüße
Cara
Hallo aram und cara,
Ich lese das anders.
Ich glaube, der Text möchte nicht diese Problematik berichten, sondern diesen magischen Moment beschreiben, der paradox als geplanter Zufall beschrieben wird...das intuitive Schaffen letztlich, dass doch einem Plan folgt, nur keinem fassbaren, erklär- oder darlegbarem. Daher auch der Vergleich zum Schaffen eines Bildes, zum Malen, sinnlichen Elementen, die vorherrschen und geschaffen werden, ohne ihren Grund explizit nennen zu können. Ergebnis und Schaffen sind ebenso synthetisch wie ein Bild. (Dazu empfehle ich auch das "monokeros" von padora, das ist ein ähnlicher Gedanke, nur nicht nur auf Sprache zu beziehen).
Mir gefällt der Gedanke, da ich ihn für wahr halte.
Bei dieser Stelle würde ich nochmal über aktiv/passiv nachdenken:
gestaltetes
waghalsig zusammenfügen (den Kontrast von selbst gestalten und zusammenfügen lassen fände ich stark).
Liebe Grüße,
Lisa
...ja, genau, das funktioniert auch genau so gut wie beim aquarellieren - wenn man die technik gut beherscht und eine gewisse grundbegabung hat, kann man mit wenigen strichen immer neue, 'beeindruckende werke' hervorbringen ...ohne dabei was zu riskieren ...und staunendes, oder zumindest anerkennendes publikum findet sich...
dein text hat sozusagen das 'problem', dass er so ehrlich ist, das zuzugeben - das kann rezensenten mißtrauisch
Ich lese das anders.
Ich glaube, der Text möchte nicht diese Problematik berichten, sondern diesen magischen Moment beschreiben, der paradox als geplanter Zufall beschrieben wird...das intuitive Schaffen letztlich, dass doch einem Plan folgt, nur keinem fassbaren, erklär- oder darlegbarem. Daher auch der Vergleich zum Schaffen eines Bildes, zum Malen, sinnlichen Elementen, die vorherrschen und geschaffen werden, ohne ihren Grund explizit nennen zu können. Ergebnis und Schaffen sind ebenso synthetisch wie ein Bild. (Dazu empfehle ich auch das "monokeros" von padora, das ist ein ähnlicher Gedanke, nur nicht nur auf Sprache zu beziehen).
Mir gefällt der Gedanke, da ich ihn für wahr halte.
Bei dieser Stelle würde ich nochmal über aktiv/passiv nachdenken:
gestaltetes
waghalsig zusammenfügen (den Kontrast von selbst gestalten und zusammenfügen lassen fände ich stark).
Liebe Grüße,
Lisa
-
Cara
Hallo Lisa,
danke dir für deine Rückmeldung.....ich.finde mich in deinen Gedanken gut wieder und freue mich, dass du mein Gedicht noch einmal hervorgekramt hast, denn außer Aram hatte sich ja sonst bisher niemand dazu geäußert (was ich bei der Menge an Gedichten im Salon sehr gut verstehen und akzeptieren kann, ich komme ja auch bei Weitem nicht dazu, mir alles genauer anzuschauen!).
Da ich in der Umzugsphase, in der der Salon geschlossen war, mit Aram genau über dieses Gedicht per PN weiterdiskutiert hatte und wir den Dialog erwähnenswert finden, möchten wir ihn zusammenfassen und hier einstellen. Das werde ich in Kürze tun, erfordert nur noch ein bisschen hin- und herkopieren.....
Liebe Grüße
Cara
danke dir für deine Rückmeldung.....ich.finde mich in deinen Gedanken gut wieder und freue mich, dass du mein Gedicht noch einmal hervorgekramt hast, denn außer Aram hatte sich ja sonst bisher niemand dazu geäußert (was ich bei der Menge an Gedichten im Salon sehr gut verstehen und akzeptieren kann, ich komme ja auch bei Weitem nicht dazu, mir alles genauer anzuschauen!).
Da ich in der Umzugsphase, in der der Salon geschlossen war, mit Aram genau über dieses Gedicht per PN weiterdiskutiert hatte und wir den Dialog erwähnenswert finden, möchten wir ihn zusammenfassen und hier einstellen. Das werde ich in Kürze tun, erfordert nur noch ein bisschen hin- und herkopieren.....
Liebe Grüße
Cara
Ich bin sehr gespannt! 
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 11 Jul 2006 16:46
Titel: komposition
Grüß dich Aram,
eine kleine Frage von mir an dich:
du hattest in deinem Kommentar zu meinem Gedicht "Komposition" am Schluss eine Frage gestellt....
und ich hatte geantwortet und meinerseits eine an dich gestellt.
Hast du nicht mehr hineingeschaut?
Ich warte noch auf deine Antwort....fände schön, wenn es hier nicht nur alles so holter.di. polter an der Oberfläche bliebe...
Liebe Grüße
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 11 Jul 2006 18:13
liebe cara,
gerade habe ich auf deine pn ausführlich geantwortet, und das "kopieren' hat nicht geklappt, jetzt ist sie weg
bitte gedulde dich noch bis morgen früh - ich hab in 15 minuten einen termin der bis spätabends geht, aber ich verspreche dir, dir in der nacht zu antworten.
aram
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 11 Jul 2006 19:23
Titel: Re: komposition
Du, Aram,
das kenne ich .....ich hatte damals zwar nicht kopieren wollen, sondern einfach nur wegschicken, aber da ich für die PN wohl zu lange gebraucht hatte (es dauert ja ne Weile, bis man so etwas manchmal geschrieben hat) , war nein nick wieder rausgeschmissen gewesen und bei all der Probiererei war der Text letztlich verschwunden.
Genau deshalb hat man hier ja auch schon von Moderatorenseite aus vorgeschlagen, die PN vorher zu kopieren - wie du es wohl tun wolltest.
Tut mir Leid, dass es misslungen ist....aber schon mal Danke für Deine Bemühung.
Schönen Abend
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 12 Jul 2006 16:12
Titel: Re: komposition
liebe cara!
sehe gerade, dass die PNs noch funktionieren - also:
ich hab deine antwort + frage gesehen und meinerseits geantwortet, die antwort dann aber nicht gleich abgeschickt, weil ich den eindruck hatte, dass ich dein gedicht vielleicht falsch verstanden habe und ihm nicht gerecht werde - wollte mich da noch weiter herantasten -
ich hänge dir diesen kommentar jetzt trotzdem mal hier an.
so gehts mir ja auch - das bringt mich aber in 'schwierigkeiten', es artet in 'arbeit' aus und wird dann sehr umfangreich, manche themen 'bleiben liegen' -
damit bin ich gar nicht zufrieden und werde mir da was einfallen lassen müssen.
ich würde mich freuen, wenn du auch zu meinen texten ab und zu was sagen würdest!
(es stehen insgesamt keine 10 texte von mir im salon, ist also übersichtlich!)
hier also meine alte antwort:
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 12 Jul 2006 21:21
Titel: Re: komposition
Hallo Aram,
schade, dass man hier den Text, auf den man antwortet, nicht zugleich lesen kann.....dann würde ich zwischen deine Zeilen schreiben....
Ich danke dir für deine Erklärung.....es fehlte dir also , dass du hinter meinem Gedicht die Intention und den Autor nicht erkennen konntest, es beschränkte sich dir zu sehr auf die reine Darstellung der Technik von Schreiben, daher war es dir zu unbestimmt und oberflächlich.
Ja, Recht hast du schon, es kommt recht "unpersönlich" daher, spricht eher nicht von einem leidenden oder seufzenden oder fröhlichen oder verliebten lyrischen Ich....und daher ist es dir schlichtweg nicht unter die Haut gegangen, nicht wahr.
Denn prinzipiell muss all das ja nicht unbedingt sein. Warum soll man nicht einmal nur über die Technik (hier allerdings mit der speziellen Note, nämlich dass die Schreibtechnik mit der Maltechnik verglichen wird) schreiben.
Aber ich weiß jetzt, wie du es meintest und freue mich, dass du noch einmal geantwortet hast . Andere Leute schien das Gedicht ja auch nicht hinterm Ofen hervorgeholt zu haben, lächel, was man an ausbleibenden Kommentaren sieht. Übrigens hab ich öfter diesen "ausbleibenden" Erfolg.
So kann ich nachvollziehen, dass du mich bittest, deine Texte auch mal zu kommentieren. Bisher hab ich erst zwei von dir bewusst gesehen, und beidemal konnte ich dazu nichts direkt sagen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich auch nicht speziell bemüht hatte, weil ich dich einerseits nicht kannte und weil ich andererseits große Probleme mit der Quantität von Gedichten hier in dem Forum habe.
Ich persönlich hätte es viel lieber, wenn weniger geschrieben werden könnte (z.B. gäbe es ja die Möglichkeit der Begrenzung auf 1 Gedicht in mehreren Tagen oder so ) und jeder Einzelne mehr aufgefordert wäre, sich mit den Texten auseinanderzusetzen. Aber wie soll das umgesetzt werden, will man nicht zu viele Regeln einführen, die Unfreiheit bedeuten.
So greife ich mir halt nur manche Texte raus, die mich direkt anspringen und lasse viele liegen. Das tut mir Leid....ich schaffe aber nicht mehr. Ich hatte mich dafür an anderer Stelle schon einmal "prophylaktisch" entschuldigt bei allen.
Werde in Zukunft mal mehr auf deine Gedichte achten....
Also, bis zum neuen Salon dann
Liebe Grüße
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 13 Jul 2006 2:02
Titel: re: komposition
hallo cara!
das geht auch hier!
na ja, du hast ja nicht die technik beschrieben,
sondern eine ganz bestimmte technik -
und dass du das so lakonisch tatest, hat mich irritiert.
irritation ist ja nicht nur negativ - und ich hab spontan meinen ersten kommentar geschrieben - in "echtzeit", d.h. ich wusste noch nicht was ich schreiben würde, als ich begann (vielleicht von deiner technik inspiriert ;-)
nicht ganz - das fehlt mir nicht 'grundsätzlich', sondern weil das lyr.ich eine technik propagiert, diese aber weder begründet, noch relativiert, noch selbst sichtbar wird (wodurch der leser den bezug selbst herstellen könnte)
- damit hatte das gedicht für mich keine aussage, irritiert aber, weil es dabei etwas propagiert - es wird also zu "propaganda", und das mag ich nicht so.
wiederum: die technik > eine technik
nun ist es aber so, dass ich bei nochmaligem lesen meine kritik* nicht ganz berechtigt fand -
da steht z.b. geplanter zufall, das kann man schon als intention lesen.
daher wurde ich unsicher (und hielt meine antwort zurück) - denn mein 'gefühl' war ja unverändert, aber meine 'kritik' traf es offenbar noch nicht.
jetzt kann ich sagen was mich als leser wirklich interessiert und worauf ich keinerlei hinweis erhalte:
was bringt das lyr.ich dazu, geplanten zufall zu propagieren? warum 'gefällt' ihm gerade diese technik?
hat es motive, nicht in erscheinung treten zu wollen - und warum deutet es dies nicht zumindest an? (d.h. weder werden motive angedeutet, noch ob es überhaupt welche gibt) -
dies empfinde ich so, als wollte sich das lyr.ich hinter dem text 'verbergen' - (das gegenteil von dem, wofür ein gedicht üblicherweise steht ;-)
als leser werde ich 'dumm stehen gelassen': ich weiß nicht, ist das (mit dem 'verborgenen' lyr.ich) bloß nicht reflektiert, oder bewusste absicht?
im ersten fall fühle ich mich mit etwas 'abgespeist' (d.h. meine aufmerksamkeit 'missbraucht'), im zweiten fall fehlt ein hinweis darauf.
- mein gefühl ist also, hier ist nicht "egolose kunst" beschrieben - die ich übrigens grossartig finde, wenn das ego wirklich "in der durchdringung, im durch-gehen aufgelöst" ist - sondern "kunst" "am ego vorbei" (in diesem fall muss ich "kunst" dann extra unter anführungszeichen setzten -verstehst du, was ich meine?)
also bei diesem gedicht - kann mich nicht zum maßstab für andere machen, dir aber sagen wie es mir erging:
ich fühlte sofort diese irritation (dass mir dieser text etwas "vorenthält" - das kann ich aber erst jetzt so benennen), konnte sie aber nicht festmachen - deshalb hatte ich nur die wahl nichts zu sagen, oder mich selbst zu exponieren, indem ich "aus dem bauch raus" antworte - ich nahm es als herausfordeung und entschied mich für letzteres (entsprechend unsicher, deshalb auch meine beigefügte frage, ob du das als konstruktiv empfindest) - - was mich dann ja auch 'in schwierigkeiten gebracht' hat :-)
ja, die quantität macht mir auch zu schaffen, das verstehe ich gut.
bei meinen texten dachte ich, es liegt daran, dass sie meist ziemlich hermetisch sind - also für viele schwer zugänglich -
auf fragment im monatsthread 'erotik und l.' blieben 'viele kommentare' dann aber auch aus (die 2 die kamen schätze ich natürlich, sie sind sehr konstruktiv), obwohl dieser text doch ganz leicht verständlich ist, wie ich finde - na ja ;-)
das versteh' ich gut und es ist mir ein bisschen peinlich, dass ich dich 'mit der nase auf meine gedichte stieß' - hab's nur gemacht, weil ich bei deinem text zwischenzeitlich 'gefangen' war, und mir nicht mehr klar war was ich sagen sollte - danke übrigens für deine erste pn - sonst wär ich vielleicht 'davongelaufen' ;-)
liebe grüße,
aram
* sie bezieht sich überdies nur auf den rein literarischen text: sobald du das bild darüber stellst, ist es für mich etwas anderes - der text wird dann bildinterpretation, und kann plötzlich auch ironisch gelesen werden - ich finde ihn aber nicht stark genug, das bild mitzubeschreiben.
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 13 Jul 2006 8:11
Titel: Re: re: komposition
Guten Morgen Aram,
stimmt, man kann ja den Text des anderen kopieren und dann hineinschreiben.....zu dumm aber auch, dass ich das übersehen hatte, lächel.
Ich bin begeistert von deiner Antwort.....werde auch noch drauf antworten, nur jetzt nicht, weil ich gleich weg muss.
Ich will dir nur mal ganz schnell was sagen, uns zwar, dass mir eben auffiel, dass du das machst, was wir vor vielen Jahren einmal in einem Seminar in Soziologie bei einem extrem tollen jungen Dozenten gemacht hatten: Wir hatten ein ganzes Semester lang über nur eine Aufsatz von Habermas diskutiert (Der Universalanspruch der Hermeneutik, 36 Seiten in einem TB). Da wurde jeder einzelne Satz eingehend durchgekaut. Das hatte ich sonst im Studium nie wieder erlebt. :neutral:
Und das tust du auch...... , finde ich klasse, allerdings muss man bei dir damit rechnen, dass du jedes Wort unter die Lupe nimmst.
Du bist ein Hermeneutiker, der selber hermetisch (abgeriegelte) Gedichte schreibt? :idee:
Es ist mir eine Ehre, von deinem Auge so genau betrachtet worden zu sein (das meine ich jetzt nicht zynisch).......
übrigens geht eine so genaue Lyrik-Kritik ja geradezu auch in ein psychotherapeutisches Feld.....man wird ganz schön direkt mit sich selber konfrontiert.
Hm....aber jetzt muss ich aufhören zu schreiben....ich habe einen Termin.
Erst mal Cu und Danke
und ab in die Sonne
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 13 Jul 2006 13:25
Titel: komposition + herme(neu)tik
hey cara,
das freut mich aber sehr!
tja - hermetische hermeneutik oder hermeneutische hermetik? - vielleicht ein dialektisches verhältnis? :_)
(ich 'verrate' dir meine ganz persönliche ansicht - die hermetik ist 1. auf ebene des 'suchenden geistes' nie 'wegzukriegen' und 2. letztlich schon aufgrund ihrer konventions-ungebundenheit mächtiger - man braucht es ihr aber nicht zu einfach machen: dazu gibt's ja die hermeneutik :-)
(...jenseits des 'suchenden geistes' darf die hermetik dann sowieso brausen gehen*~#!)
hope to c u 2 -
aram
ps. - "Die hermetische Lehre bietet ein Erklärungsmodell für die Beziehungen der verschiedenen Dinge zueinander. (...) man soll, sobald man diese Gesetzmäßigkeiten begriffen hat, diese auch benutzen, um die Realität den eigenen Wünschen anzugleichen – ein Vorgang, der Manipulation oder Magie genannt wird." (wikipedia)
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 13 Jul 2006 17:35
Titel: Re: komposition + herme(neu)tik
Hi Aram,
fast gerät das, was wir hier machen, in eine Hermeneutik-Seminar-Situation,
und das bei der Hitze...ich wohne in Südhessen und da kannst du vor Schwüle fast keinen klaren Gedanken fassen.
Ich versuche es trotzdem, um unser Reden über das niedliche, kleine , unschuldige Kompositionsgedicht zum abkühlenden Ende zu bringen, smile....
Zusammenfassend hast du gesagt:
Eine bestimmte Schreibtechnik,
lakonisch und
versehentlich inspirierend,
in der Geste des Propagandabetreibens dargestellt,
ohne dabei zu verraten,
aus welcher geisteswissenschaftlichen Quelle sie sich tränkt,
und darüberhinaus ohne zu begründen,
warum sie überhaupt in die Welt gesetzt wird,
geschweige denn wenigstens offen zu legen,
wer da im Hintergrund manipulierend tätig ist,
irritiert den aufmerksamen Leser derart,
dass er sich missbraucht fühlt,
nicht befriedigt, gar abgespeist sieht,
und mit dem Eindruck, für dumm verkauft zu werden, von dannen geht.
Dieser Leser fragt sich beklommen, verunsichert
und zuguterletzt störrisch geworden:
Ist das nun eine bewusst sich selbst enthaltende Kunst
oder ist es pure Dummschwätzerei,
mit der eine Person meint, etwas Verwirrendes sagen zu wollen,
sich selber dabei aber verdeckt hält
und den Leser mit einem unbestimmten, leeren Gefühl im Regen stehen lässt?
~~~~~
Was soll ich dazu sagen.
Ich kann nur sagen:
Das habe ich so nicht gewollt.
Es besteht in dem Gedicht keine größere Tiefgründigkeit außer dem Vergleich von Malprozess und Schreiben von Gedichten.
Es gibt keine Absicht, irgendetwas zu propagieren, außer die, doch mal den Zufall spielen zu lassen, bzw. ihm Raum zu geben....nicht alles zu akribisch zu planen und auszutüfteln. Von daher hätte es auch den Titel "geplanter zufall" haben können (der wäre vielleicht plausibler machend).
Darüberhinaus aber ist es nur beschreibend. Du suchst zu viel dahinter.
Du schriebst in einer PN, dass deine Texte evtl. zu hermetisch seine (deine Vermutung oder Befürchtung?)..
Heißt das, dass auch du (wie du es bei mir glaubst, zu sehen) dich dem Leser manchmal verschließt. Wenn ja, dann würde das meine These vertreten:
Man sieht (versteht) das,
was man selber ist (in sich trägt).
(ich glaube, Carl schrieb so etwas auch in seinem letzten Gedicht "Worte").
Das soll jetzt nicht heißen, dass das dann ein falsches, zu subjektives Sehen / Verstehen ist. Nein, es verschafft aber die Grundlage, bestimmte Dinge sehen zu können bzw. besonders deutlich zu sehen, sozusagen ein Augenmerk darauf zu haben.
Warum ich diese Technik des "geplanten Zufalls" gut finde, warum sie mir gefällt.....muss ich das in dem Gedicht denn begründen? Warum ? Es ist doch nur ein kleines Gedicht und keine Abhandlung oder Propaganda. Es will keinen überzeugen, nur etwas mal ansprechen oder beschreiben.
Warum sollte das lyr. Ich sich denn unbedingt persönlich machen? Es muss doch nicht immer auftauchen.
Der Unterschied zwischen "ego-loser Kunst" und "sein Ego verbergender Kunst", den du ansprichst,.....das ist ein interessanter Gedankengang, durchaus...!!!
Das würde dann den gravierenden Unterschied zwischen einem in sich ruhenden Weisen, der ein selbstenthaltendes Haiku schreibt, und einem psychisch etwas unsicheren Autor, der an sich selber vorbeischreibt , offenbaren.
Oh je, ich höre jetzt mal auf......
es ist eine Menge zu diesem Gedicht geschrieben.......
es ist immer wieder faszinierend, wie viel man zu nur wenigen Zeilen sagen kann (gut zu sehen bei den Kurzgedichten!!!).
Habe die Ehre....lächle, das sagen doch die Österreicher, gell
Liebe Grüße
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 14 Jul 2006 10:29
Titel: Re: komposition + herme(neu)tik
hallo cara!
ebenfalls smile...
du hast das sehr pointiert zsammengefasst - ich finde mich nicht ganz wieder, aber weitgehend.
das ist mir schon klar.
ich sag's mal so: als du den text geschrieben hast, hattest du immer das gemalte bild vor augen - was es für auswirkungen haben kann, wenn dieser bezug entfällt, war dir nicht klar, weil du ihn dir kaum wegdenken kannst.
für's gefühl sollen die texte ganz offen sein. nur dem verstand wird kein sofortiger zugang gewährt - geht er aber tiefer in den text hinein - entweder über eigene parallelerfahrung, oder hermeneutischen ansatz -
lässt sich schon so manches finden und fest-stellen.
die sache mit der 'propaganda' ist ja wohl meine heftigste und für dich am wenigsten verständliche kritik - der von mir unterstrichene satz ist genau das argument so ziemlich aller ideologen, um die verbreitung ihrer weltsicht unangreifbar zu machen.
natürlich ist der inhalt im fall dieses textes 'harmlos'- doch genau dieser form-ansatz wird auch für ganz andere inhalte aus gutem grund gerne verwendet - ich verlange natürlich viel, wenn ich die forderung aufstelle das mit zu reflektieren beim verfassen/veröffentlichen eines solchen textes - gerade die schein-naivität birgt ja große gefahren -
aber wie gesagt, du mußt nur das gemalte bild daneben stellen, dann erledigt sich dieser punkt sofort.
ich weiß nicht wie du darüber denkst: ich fände es jedenfalls bereichernd, unsere arbeit an diesem text im thread zu veröffentlichen, dann können auch andere dazu stellung nehmen.
ich danke dir, dass du dich für diese auseinandersetztung so offen gezeigt hast.
- und grüße dich herzlich!
aram
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 14 Jul 2006 11:37
Titel: Re: komposition + herme(neu)tik
"ich danke dir, dass du dich für diese auseinandersetztung so offen gezeigt hast."
Hei, das ........was soll ich sagen:
Ich will dir das grad fast genauso zurückgeben:
Ich danke dir, dass du in dieser Sache so lange am Ball geblieben bist.
Ehrlich gesagt war ich , wenn ich dir das mal so beschreiben darf, irgendwie sehr frustriert, nicht über dich speziell, sondern über den Blauen Salon und meine Person im diesem Forum.
Ich finde das Forum und die Leute klasse (habe Vorerfahrung mit anderen Foren, um das sagen zu können)....aber ich war mit mir selber am Zaudern,
einerseits zu viele Texte (kann ich nicht bewältigen, rauscht über mich hinweg)
andererseits oft zu wenige Kommentare bei mir (ist oft, weil die anderen denken, die sagt ja auch nichts zu meinen Sachen....oder: weil ich zu hermetisch bin, das lyr. Ich nicht zum Vorschein kommt....oder: weil meine Gedichte den Hang haben, zu intellektuell zu sein - das ist tödlich für Lyrik, ist mir schon klar........
Dann fiel mir auf, dass ich mich vielleicht etwas zu "fremd" verhalte im Forum und daher nicht so integriert werde (bzw. mich selber nicht genug integriere, was mir allerdings vom Selbstbild her garnicht so vorkommt).
Hin und her,
ich war frustriert und als auch du (nur als Beispiel) nicht mehr geantwortet hattest, obwohl ich auf eine Frage von dir eingegangen war und zurückgefragt hatte.....da dachte ich: Siehste, die sagen was und sofort danach vergessen sie dich wieder. Alles etwas schnelllebig und oberflächlich. Und ich fragte mich: Was bringt mir das eigentlich.
Genau aus diesem Grunde ist dein ausgiebiges Antworten auf meinen "Rüffel" per PN an dich für mich ganz besonders wertvoll und wichtig gewesen, um mich von meiner pessimistischen Einstellung etwas abrücken zu lassen.
Wow, jetzt habe ich viel geschrieben, wie ein Wasserfall strömte es aus mir heraus. Ich danke dir , du hast mehr bewirkt, als du dachtest, ....
Übrigens bist du "eher selten", scheint mir, ich meine, du scheinst eine große Sensibilität zu haben (merkt man an deinem Gekränktsein bzgl. Trixie. Ich hatte das da im Thread gelesen). Diese Sensibilität und Spezialität kommt in "fragment" genauso raus. Du bist keiner, dem man die "Arschkarte" zeigen kann (ich hoffe, ich habe das da richtig mitbekommen) und der in dieser Hinsicht auch nicht einfach mit sich scherzen lässt.
Freu mich, dich ein wenig näher kennengelernt zu haben.
Liebe Grüße
Cara
An: aram
Verfasst am: 11 Jul 2006 16:46
Titel: komposition
Grüß dich Aram,
eine kleine Frage von mir an dich:
du hattest in deinem Kommentar zu meinem Gedicht "Komposition" am Schluss eine Frage gestellt....
und ich hatte geantwortet und meinerseits eine an dich gestellt.
Hast du nicht mehr hineingeschaut?
Ich warte noch auf deine Antwort....fände schön, wenn es hier nicht nur alles so holter.di. polter an der Oberfläche bliebe...
Liebe Grüße
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 11 Jul 2006 18:13
liebe cara,
gerade habe ich auf deine pn ausführlich geantwortet, und das "kopieren' hat nicht geklappt, jetzt ist sie weg
bitte gedulde dich noch bis morgen früh - ich hab in 15 minuten einen termin der bis spätabends geht, aber ich verspreche dir, dir in der nacht zu antworten.
aram
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 11 Jul 2006 19:23
Titel: Re: komposition
Du, Aram,
das kenne ich .....ich hatte damals zwar nicht kopieren wollen, sondern einfach nur wegschicken, aber da ich für die PN wohl zu lange gebraucht hatte (es dauert ja ne Weile, bis man so etwas manchmal geschrieben hat) , war nein nick wieder rausgeschmissen gewesen und bei all der Probiererei war der Text letztlich verschwunden.
Genau deshalb hat man hier ja auch schon von Moderatorenseite aus vorgeschlagen, die PN vorher zu kopieren - wie du es wohl tun wolltest.
Tut mir Leid, dass es misslungen ist....aber schon mal Danke für Deine Bemühung.
Schönen Abend
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 12 Jul 2006 16:12
Titel: Re: komposition
liebe cara!
sehe gerade, dass die PNs noch funktionieren - also:
ich hab deine antwort + frage gesehen und meinerseits geantwortet, die antwort dann aber nicht gleich abgeschickt, weil ich den eindruck hatte, dass ich dein gedicht vielleicht falsch verstanden habe und ihm nicht gerecht werde - wollte mich da noch weiter herantasten -
ich hänge dir diesen kommentar jetzt trotzdem mal hier an.
Zitat:
fände schön, wenn es hier nicht nur alles so holter.di. polter an der Oberfläche bliebe...
so gehts mir ja auch - das bringt mich aber in 'schwierigkeiten', es artet in 'arbeit' aus und wird dann sehr umfangreich, manche themen 'bleiben liegen' -
damit bin ich gar nicht zufrieden und werde mir da was einfallen lassen müssen.
ich würde mich freuen, wenn du auch zu meinen texten ab und zu was sagen würdest!
(es stehen insgesamt keine 10 texte von mir im salon, ist also übersichtlich!)
hier also meine alte antwort:
hallo cara,
...ich habe den eindruck, wir empfinden hier sehr verschieden und haben unterschiedliche kriterien.
der satz der dir nicht verständlich wurde enthält den zentralen punkt meiner kritik:
dein gedicht handelt vom technischen vorgang des schrift-stellens.
den beschreibst du (in analogie zum malen eines bildes), sagst dabei aber nichts darüber, wer dies tut und wozu - so, als würde es nur um techniken gehen, die einen (irgendeinen?) text entstehen lassen - nicht um die intention dahinter.
das fehlt mir, fehlt mir wesentlich, d.h.ohne das ist es für mich unbestimmt, oberflächlich.
in deinem kommentar sagst du dann, dass es dir darum geht,
"etwas entstehen zu lassen, ohne selber zu sehr meine Finger im Spiel zu haben" -
- im gedicht sagst du über diese absicht nichts.
liebe grüße, aram
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 12 Jul 2006 21:21
Titel: Re: komposition
Hallo Aram,
schade, dass man hier den Text, auf den man antwortet, nicht zugleich lesen kann.....dann würde ich zwischen deine Zeilen schreiben....
Ich danke dir für deine Erklärung.....es fehlte dir also , dass du hinter meinem Gedicht die Intention und den Autor nicht erkennen konntest, es beschränkte sich dir zu sehr auf die reine Darstellung der Technik von Schreiben, daher war es dir zu unbestimmt und oberflächlich.
Ja, Recht hast du schon, es kommt recht "unpersönlich" daher, spricht eher nicht von einem leidenden oder seufzenden oder fröhlichen oder verliebten lyrischen Ich....und daher ist es dir schlichtweg nicht unter die Haut gegangen, nicht wahr.
Denn prinzipiell muss all das ja nicht unbedingt sein. Warum soll man nicht einmal nur über die Technik (hier allerdings mit der speziellen Note, nämlich dass die Schreibtechnik mit der Maltechnik verglichen wird) schreiben.
Aber ich weiß jetzt, wie du es meintest und freue mich, dass du noch einmal geantwortet hast . Andere Leute schien das Gedicht ja auch nicht hinterm Ofen hervorgeholt zu haben, lächel, was man an ausbleibenden Kommentaren sieht. Übrigens hab ich öfter diesen "ausbleibenden" Erfolg.
So kann ich nachvollziehen, dass du mich bittest, deine Texte auch mal zu kommentieren. Bisher hab ich erst zwei von dir bewusst gesehen, und beidemal konnte ich dazu nichts direkt sagen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich auch nicht speziell bemüht hatte, weil ich dich einerseits nicht kannte und weil ich andererseits große Probleme mit der Quantität von Gedichten hier in dem Forum habe.
Ich persönlich hätte es viel lieber, wenn weniger geschrieben werden könnte (z.B. gäbe es ja die Möglichkeit der Begrenzung auf 1 Gedicht in mehreren Tagen oder so ) und jeder Einzelne mehr aufgefordert wäre, sich mit den Texten auseinanderzusetzen. Aber wie soll das umgesetzt werden, will man nicht zu viele Regeln einführen, die Unfreiheit bedeuten.
So greife ich mir halt nur manche Texte raus, die mich direkt anspringen und lasse viele liegen. Das tut mir Leid....ich schaffe aber nicht mehr. Ich hatte mich dafür an anderer Stelle schon einmal "prophylaktisch" entschuldigt bei allen.
Werde in Zukunft mal mehr auf deine Gedichte achten....
Also, bis zum neuen Salon dann
Liebe Grüße
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 13 Jul 2006 2:02
Titel: re: komposition
hallo cara!
Cara hat geschrieben:schade, dass man hier den Text, auf den man antwortet, nicht zugleich lesen kann.....dann würde ich zwischen deine Zeilen schreiben....
das geht auch hier!
es fehlte dir also , dass du hinter meinem Gedicht die Intention und den Autor nicht erkennen konntest, es beschränkte sich dir zu sehr auf die reine Darstellung der Technik von Schreiben, daher war es dir zu unbestimmt und oberflächlich.
na ja, du hast ja nicht die technik beschrieben,
sondern eine ganz bestimmte technik -
und dass du das so lakonisch tatest, hat mich irritiert.
irritation ist ja nicht nur negativ - und ich hab spontan meinen ersten kommentar geschrieben - in "echtzeit", d.h. ich wusste noch nicht was ich schreiben würde, als ich begann (vielleicht von deiner technik inspiriert ;-)
spricht eher nicht von einem leidenden oder seufzenden oder fröhlichen oder verliebten lyrischen Ich....und daher ist es dir schlichtweg nicht unter die Haut gegangen, nicht wahr.
nicht ganz - das fehlt mir nicht 'grundsätzlich', sondern weil das lyr.ich eine technik propagiert, diese aber weder begründet, noch relativiert, noch selbst sichtbar wird (wodurch der leser den bezug selbst herstellen könnte)
- damit hatte das gedicht für mich keine aussage, irritiert aber, weil es dabei etwas propagiert - es wird also zu "propaganda", und das mag ich nicht so.
Warum soll man nicht einmal nur über die Technik (hier allerdings mit der speziellen Note, nämlich dass die Schreibtechnik mit der Maltechnik verglichen wird) schreiben.
wiederum: die technik > eine technik
nun ist es aber so, dass ich bei nochmaligem lesen meine kritik* nicht ganz berechtigt fand -
da steht z.b. geplanter zufall, das kann man schon als intention lesen.
daher wurde ich unsicher (und hielt meine antwort zurück) - denn mein 'gefühl' war ja unverändert, aber meine 'kritik' traf es offenbar noch nicht.
jetzt kann ich sagen was mich als leser wirklich interessiert und worauf ich keinerlei hinweis erhalte:
was bringt das lyr.ich dazu, geplanten zufall zu propagieren? warum 'gefällt' ihm gerade diese technik?
hat es motive, nicht in erscheinung treten zu wollen - und warum deutet es dies nicht zumindest an? (d.h. weder werden motive angedeutet, noch ob es überhaupt welche gibt) -
dies empfinde ich so, als wollte sich das lyr.ich hinter dem text 'verbergen' - (das gegenteil von dem, wofür ein gedicht üblicherweise steht ;-)
als leser werde ich 'dumm stehen gelassen': ich weiß nicht, ist das (mit dem 'verborgenen' lyr.ich) bloß nicht reflektiert, oder bewusste absicht?
im ersten fall fühle ich mich mit etwas 'abgespeist' (d.h. meine aufmerksamkeit 'missbraucht'), im zweiten fall fehlt ein hinweis darauf.
- mein gefühl ist also, hier ist nicht "egolose kunst" beschrieben - die ich übrigens grossartig finde, wenn das ego wirklich "in der durchdringung, im durch-gehen aufgelöst" ist - sondern "kunst" "am ego vorbei" (in diesem fall muss ich "kunst" dann extra unter anführungszeichen setzten -verstehst du, was ich meine?)
Andere Leute schien das Gedicht ja auch nicht hinterm Ofen hervorgeholt zu haben, lächel, was man an ausbleibenden Kommentaren sieht. Übrigens hab ich öfter diesen "ausbleibenden" Erfolg.
also bei diesem gedicht - kann mich nicht zum maßstab für andere machen, dir aber sagen wie es mir erging:
ich fühlte sofort diese irritation (dass mir dieser text etwas "vorenthält" - das kann ich aber erst jetzt so benennen), konnte sie aber nicht festmachen - deshalb hatte ich nur die wahl nichts zu sagen, oder mich selbst zu exponieren, indem ich "aus dem bauch raus" antworte - ich nahm es als herausfordeung und entschied mich für letzteres (entsprechend unsicher, deshalb auch meine beigefügte frage, ob du das als konstruktiv empfindest) - - was mich dann ja auch 'in schwierigkeiten gebracht' hat :-)
So kann ich nachvollziehen, dass du mich bittest, deine Texte auch mal zu kommentieren. Bisher hab ich erst zwei von dir bewusst gesehen, und beidemal konnte ich dazu nichts direkt sagen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich auch nicht speziell bemüht hatte, weil ich dich einerseits nicht kannte und weil ich andererseits große Probleme mit der Quantität von Gedichten hier in dem Forum habe.
ja, die quantität macht mir auch zu schaffen, das verstehe ich gut.
bei meinen texten dachte ich, es liegt daran, dass sie meist ziemlich hermetisch sind - also für viele schwer zugänglich -
auf fragment im monatsthread 'erotik und l.' blieben 'viele kommentare' dann aber auch aus (die 2 die kamen schätze ich natürlich, sie sind sehr konstruktiv), obwohl dieser text doch ganz leicht verständlich ist, wie ich finde - na ja ;-)
Das tut mir Leid....ich schaffe aber nicht mehr.
das versteh' ich gut und es ist mir ein bisschen peinlich, dass ich dich 'mit der nase auf meine gedichte stieß' - hab's nur gemacht, weil ich bei deinem text zwischenzeitlich 'gefangen' war, und mir nicht mehr klar war was ich sagen sollte - danke übrigens für deine erste pn - sonst wär ich vielleicht 'davongelaufen' ;-)
liebe grüße,
aram
* sie bezieht sich überdies nur auf den rein literarischen text: sobald du das bild darüber stellst, ist es für mich etwas anderes - der text wird dann bildinterpretation, und kann plötzlich auch ironisch gelesen werden - ich finde ihn aber nicht stark genug, das bild mitzubeschreiben.
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 13 Jul 2006 8:11
Titel: Re: re: komposition
Guten Morgen Aram,
stimmt, man kann ja den Text des anderen kopieren und dann hineinschreiben.....zu dumm aber auch, dass ich das übersehen hatte, lächel.
Ich bin begeistert von deiner Antwort.....werde auch noch drauf antworten, nur jetzt nicht, weil ich gleich weg muss.
Ich will dir nur mal ganz schnell was sagen, uns zwar, dass mir eben auffiel, dass du das machst, was wir vor vielen Jahren einmal in einem Seminar in Soziologie bei einem extrem tollen jungen Dozenten gemacht hatten: Wir hatten ein ganzes Semester lang über nur eine Aufsatz von Habermas diskutiert (Der Universalanspruch der Hermeneutik, 36 Seiten in einem TB). Da wurde jeder einzelne Satz eingehend durchgekaut. Das hatte ich sonst im Studium nie wieder erlebt. :neutral:
Und das tust du auch...... , finde ich klasse, allerdings muss man bei dir damit rechnen, dass du jedes Wort unter die Lupe nimmst.
Du bist ein Hermeneutiker, der selber hermetisch (abgeriegelte) Gedichte schreibt? :idee:
Es ist mir eine Ehre, von deinem Auge so genau betrachtet worden zu sein (das meine ich jetzt nicht zynisch).......
übrigens geht eine so genaue Lyrik-Kritik ja geradezu auch in ein psychotherapeutisches Feld.....man wird ganz schön direkt mit sich selber konfrontiert.
Hm....aber jetzt muss ich aufhören zu schreiben....ich habe einen Termin.
Erst mal Cu und Danke
und ab in die Sonne
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 13 Jul 2006 13:25
Titel: komposition + herme(neu)tik
hey cara,
das freut mich aber sehr!
tja - hermetische hermeneutik oder hermeneutische hermetik? - vielleicht ein dialektisches verhältnis? :_)
(ich 'verrate' dir meine ganz persönliche ansicht - die hermetik ist 1. auf ebene des 'suchenden geistes' nie 'wegzukriegen' und 2. letztlich schon aufgrund ihrer konventions-ungebundenheit mächtiger - man braucht es ihr aber nicht zu einfach machen: dazu gibt's ja die hermeneutik :-)
(...jenseits des 'suchenden geistes' darf die hermetik dann sowieso brausen gehen*~#!)
hope to c u 2 -
aram
ps. - "Die hermetische Lehre bietet ein Erklärungsmodell für die Beziehungen der verschiedenen Dinge zueinander. (...) man soll, sobald man diese Gesetzmäßigkeiten begriffen hat, diese auch benutzen, um die Realität den eigenen Wünschen anzugleichen – ein Vorgang, der Manipulation oder Magie genannt wird." (wikipedia)
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 13 Jul 2006 17:35
Titel: Re: komposition + herme(neu)tik
Hi Aram,
fast gerät das, was wir hier machen, in eine Hermeneutik-Seminar-Situation,
und das bei der Hitze...ich wohne in Südhessen und da kannst du vor Schwüle fast keinen klaren Gedanken fassen.
Ich versuche es trotzdem, um unser Reden über das niedliche, kleine , unschuldige Kompositionsgedicht zum abkühlenden Ende zu bringen, smile....
Zusammenfassend hast du gesagt:
Eine bestimmte Schreibtechnik,
lakonisch und
versehentlich inspirierend,
in der Geste des Propagandabetreibens dargestellt,
ohne dabei zu verraten,
aus welcher geisteswissenschaftlichen Quelle sie sich tränkt,
und darüberhinaus ohne zu begründen,
warum sie überhaupt in die Welt gesetzt wird,
geschweige denn wenigstens offen zu legen,
wer da im Hintergrund manipulierend tätig ist,
irritiert den aufmerksamen Leser derart,
dass er sich missbraucht fühlt,
nicht befriedigt, gar abgespeist sieht,
und mit dem Eindruck, für dumm verkauft zu werden, von dannen geht.
Dieser Leser fragt sich beklommen, verunsichert
und zuguterletzt störrisch geworden:
Ist das nun eine bewusst sich selbst enthaltende Kunst
oder ist es pure Dummschwätzerei,
mit der eine Person meint, etwas Verwirrendes sagen zu wollen,
sich selber dabei aber verdeckt hält
und den Leser mit einem unbestimmten, leeren Gefühl im Regen stehen lässt?
~~~~~
Was soll ich dazu sagen.
Ich kann nur sagen:
Das habe ich so nicht gewollt.
Es besteht in dem Gedicht keine größere Tiefgründigkeit außer dem Vergleich von Malprozess und Schreiben von Gedichten.
Es gibt keine Absicht, irgendetwas zu propagieren, außer die, doch mal den Zufall spielen zu lassen, bzw. ihm Raum zu geben....nicht alles zu akribisch zu planen und auszutüfteln. Von daher hätte es auch den Titel "geplanter zufall" haben können (der wäre vielleicht plausibler machend).
Darüberhinaus aber ist es nur beschreibend. Du suchst zu viel dahinter.
Du schriebst in einer PN, dass deine Texte evtl. zu hermetisch seine (deine Vermutung oder Befürchtung?)..
Heißt das, dass auch du (wie du es bei mir glaubst, zu sehen) dich dem Leser manchmal verschließt. Wenn ja, dann würde das meine These vertreten:
Man sieht (versteht) das,
was man selber ist (in sich trägt).
(ich glaube, Carl schrieb so etwas auch in seinem letzten Gedicht "Worte").
Das soll jetzt nicht heißen, dass das dann ein falsches, zu subjektives Sehen / Verstehen ist. Nein, es verschafft aber die Grundlage, bestimmte Dinge sehen zu können bzw. besonders deutlich zu sehen, sozusagen ein Augenmerk darauf zu haben.
Warum ich diese Technik des "geplanten Zufalls" gut finde, warum sie mir gefällt.....muss ich das in dem Gedicht denn begründen? Warum ? Es ist doch nur ein kleines Gedicht und keine Abhandlung oder Propaganda. Es will keinen überzeugen, nur etwas mal ansprechen oder beschreiben.
Warum sollte das lyr. Ich sich denn unbedingt persönlich machen? Es muss doch nicht immer auftauchen.
Der Unterschied zwischen "ego-loser Kunst" und "sein Ego verbergender Kunst", den du ansprichst,.....das ist ein interessanter Gedankengang, durchaus...!!!
Das würde dann den gravierenden Unterschied zwischen einem in sich ruhenden Weisen, der ein selbstenthaltendes Haiku schreibt, und einem psychisch etwas unsicheren Autor, der an sich selber vorbeischreibt , offenbaren.
Oh je, ich höre jetzt mal auf......
es ist eine Menge zu diesem Gedicht geschrieben.......
es ist immer wieder faszinierend, wie viel man zu nur wenigen Zeilen sagen kann (gut zu sehen bei den Kurzgedichten!!!).
Habe die Ehre....lächle, das sagen doch die Österreicher, gell
Liebe Grüße
Cara
Von: aram
An: Cara
Verfasst am: 14 Jul 2006 10:29
Titel: Re: komposition + herme(neu)tik
hallo cara!
unser Reden über das niedliche, kleine , unschuldige Kompositionsgedicht
ebenfalls smile...
Zusammenfassend hast du gesagt:
Eine bestimmte Schreibtechnik,
lakonisch und
versehentlich inspirierend,
in der Geste des Propagandabetreibens dargestellt,
ohne dabei zu verraten,
aus welcher geisteswissenschaftlichen Quelle sie sich tränkt,
und darüberhinaus ohne zu begründen,
warum sie überhaupt in die Welt gesetzt wird,
geschweige denn wenigstens offen zu legen,
wer da im Hintergrund manipulierend tätig ist,
irritiert den aufmerksamen Leser derart,
dass er sich missbraucht fühlt,
nicht befriedigt, gar abgespeist sieht,
und mit dem Eindruck, für dumm verkauft zu werden, von dannen geht.
Dieser Leser fragt sich beklommen, verunsichert
und zuguterletzt störrisch geworden:
Ist das nun eine bewusst sich selbst enthaltende Kunst
oder ist es pure Dummschwätzerei,
mit der eine Person meint, etwas Verwirrendes sagen zu wollen,
sich selber dabei aber verdeckt hält
und den Leser mit einem unbestimmten, leeren Gefühl im Regen stehen lässt?
du hast das sehr pointiert zsammengefasst - ich finde mich nicht ganz wieder, aber weitgehend.
Ich kann nur sagen:
Das habe ich so nicht gewollt.
das ist mir schon klar.
ich sag's mal so: als du den text geschrieben hast, hattest du immer das gemalte bild vor augen - was es für auswirkungen haben kann, wenn dieser bezug entfällt, war dir nicht klar, weil du ihn dir kaum wegdenken kannst.
Du schriebst in einer PN, dass deine Texte evtl. zu hermetisch seine (deine Vermutung oder Befürchtung?)
für's gefühl sollen die texte ganz offen sein. nur dem verstand wird kein sofortiger zugang gewährt - geht er aber tiefer in den text hinein - entweder über eigene parallelerfahrung, oder hermeneutischen ansatz -
lässt sich schon so manches finden und fest-stellen.
[hervorhebung aram]Warum ich diese Technik des "geplanten Zufalls" gut finde, warum sie mir gefällt.....muss ich das in dem Gedicht denn begründen? Warum ? Es ist doch nur ein kleines Gedicht und keine Abhandlung oder Propaganda. Es will keinen überzeugen, nur etwas mal ansprechen oder beschreiben.
Warum sollte das lyr. Ich sich denn unbedingt persönlich machen? Es muss doch nicht immer auftauchen.
die sache mit der 'propaganda' ist ja wohl meine heftigste und für dich am wenigsten verständliche kritik - der von mir unterstrichene satz ist genau das argument so ziemlich aller ideologen, um die verbreitung ihrer weltsicht unangreifbar zu machen.
natürlich ist der inhalt im fall dieses textes 'harmlos'- doch genau dieser form-ansatz wird auch für ganz andere inhalte aus gutem grund gerne verwendet - ich verlange natürlich viel, wenn ich die forderung aufstelle das mit zu reflektieren beim verfassen/veröffentlichen eines solchen textes - gerade die schein-naivität birgt ja große gefahren -
aber wie gesagt, du mußt nur das gemalte bild daneben stellen, dann erledigt sich dieser punkt sofort.
ich weiß nicht wie du darüber denkst: ich fände es jedenfalls bereichernd, unsere arbeit an diesem text im thread zu veröffentlichen, dann können auch andere dazu stellung nehmen.
ich danke dir, dass du dich für diese auseinandersetztung so offen gezeigt hast.
- und grüße dich herzlich!
aram
Von: Cara
An: aram
Verfasst am: 14 Jul 2006 11:37
Titel: Re: komposition + herme(neu)tik
"ich danke dir, dass du dich für diese auseinandersetztung so offen gezeigt hast."
Hei, das ........was soll ich sagen:
Ich will dir das grad fast genauso zurückgeben:
Ich danke dir, dass du in dieser Sache so lange am Ball geblieben bist.
Ehrlich gesagt war ich , wenn ich dir das mal so beschreiben darf, irgendwie sehr frustriert, nicht über dich speziell, sondern über den Blauen Salon und meine Person im diesem Forum.
Ich finde das Forum und die Leute klasse (habe Vorerfahrung mit anderen Foren, um das sagen zu können)....aber ich war mit mir selber am Zaudern,
einerseits zu viele Texte (kann ich nicht bewältigen, rauscht über mich hinweg)
andererseits oft zu wenige Kommentare bei mir (ist oft, weil die anderen denken, die sagt ja auch nichts zu meinen Sachen....oder: weil ich zu hermetisch bin, das lyr. Ich nicht zum Vorschein kommt....oder: weil meine Gedichte den Hang haben, zu intellektuell zu sein - das ist tödlich für Lyrik, ist mir schon klar........
Dann fiel mir auf, dass ich mich vielleicht etwas zu "fremd" verhalte im Forum und daher nicht so integriert werde (bzw. mich selber nicht genug integriere, was mir allerdings vom Selbstbild her garnicht so vorkommt).
Hin und her,
ich war frustriert und als auch du (nur als Beispiel) nicht mehr geantwortet hattest, obwohl ich auf eine Frage von dir eingegangen war und zurückgefragt hatte.....da dachte ich: Siehste, die sagen was und sofort danach vergessen sie dich wieder. Alles etwas schnelllebig und oberflächlich. Und ich fragte mich: Was bringt mir das eigentlich.
Genau aus diesem Grunde ist dein ausgiebiges Antworten auf meinen "Rüffel" per PN an dich für mich ganz besonders wertvoll und wichtig gewesen, um mich von meiner pessimistischen Einstellung etwas abrücken zu lassen.
Wow, jetzt habe ich viel geschrieben, wie ein Wasserfall strömte es aus mir heraus. Ich danke dir , du hast mehr bewirkt, als du dachtest, ....
Übrigens bist du "eher selten", scheint mir, ich meine, du scheinst eine große Sensibilität zu haben (merkt man an deinem Gekränktsein bzgl. Trixie. Ich hatte das da im Thread gelesen). Diese Sensibilität und Spezialität kommt in "fragment" genauso raus. Du bist keiner, dem man die "Arschkarte" zeigen kann (ich hoffe, ich habe das da richtig mitbekommen) und der in dieser Hinsicht auch nicht einfach mit sich scherzen lässt.
Freu mich, dich ein wenig näher kennengelernt zu haben.
Liebe Grüße
Cara
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