kein betreff

Der Publicus ist die Präsentationsplattform des Salons. Hier können Texte eingestellt werden, bei denen es den Autoren nicht um Textarbeit geht. Entsprechend sind hier besonders Kommentare und Diskussionen erwünscht, die über bloßes Lob oder reine Ablehnungsbekundung hinausgehen. Das Schildern von Leseeindrücken, Aufzeigen von Interpretationsansätzen, kurz Kommentare mit Rezensionscharakter verleihen dem Publicus erst seinen Gehalt
aram
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Beitragvon aram » 22.11.2007, 16:42



stein

hatte sich die tropfen anders -

klar, vielleicht

am morgen solcher tage

der durchfallende regen ließ nach

ein luftzug würde tragen

hatte sich die tropfen

die gar nicht zu spüren

hatten sie leicht gemacht

gewicht des steins lag

nicht mehr auf

der durchfallende regen? lies nach -

der stein war so leicht geworden, und blieb

(stein)


Gast

Beitragvon Gast » 23.11.2007, 15:41

Mir fehlen die Worte
… im Text

Smile schreibt, dass die Auslassungen zugleich Schwäche und Stärke des Gedichts sind. Damit trifft sie meines Erachtens haargenau ins Schwarze.

Der Text bietet einen großen Interpretationsspielraum der bereits von meinen Vorkommentatoren ausgeleuchtet wurde.
Die unterschiedlichen Deutungsebenen reichen von "Lochsteinen" (Hühnergott), über einen Stein als Person, dem Stein als Lyrich bis hin zum Stein als die Dichtung.

Sicher kann man all diese Gedanken in dem Text entdecken, sie sich ausmalen und nach seiner Kenntnis und Phantasie interpretieren.

Nach dem Lesen der bisherigen Besprechungen (Schade finde ich übrigens, dass dem Autor Änderungsvorschläge unterbreitet werden, denn das ist nicht Sinn dieser Rubrik.), empfinde ich, als ob es nicht sein dürfte, diesen Text anzuzweifeln oder auch etwas Negatives zu schreiben.

Was nun folgt kann als Polemik betrachtet werden. Ich habe versucht meinen Eindruck unabhängig von der Person des Autors zu schildern und auch andere seiner Texte völlig auszublenden.
aram ist uns Salonern als tiefschürfender Denker, Schreiber und Kommentator bekannt.

Muss ein Text von ihm deshalb zwangsläufig formvollendet und gut sein?

In meine Augen ist er das nämlich nicht. Er ist ein Rätsel, vielleicht ein Mysterium. Aber ist ein Text, schon deshalb weil ein Autor ihn rätselhaft verfasst hat, auch etwas besonders Gutes und Gehaltvolles?

Bei der Feststellung, dass der Text Rätsel aufgibt werden mir die meisten erst einmal zustimmen und dann intervenieren, man müsse sich nur lange genug damit befassen, dann löse sich das Rätsel für jeden in einer persönliche Art, in der er das Gedicht rezipieren könne.
Ich vermisse zumindest ansatzweise die Intention des Autors zu erkennen.
Ein Text ist nicht deshalb schon gut, wenn er Rätsel aufgibt oder kaum zu begreifen ist.

Der nächste Punkt: Handelt es sich um einen poetischen Text?
Auch dieses finde ich schwierig zu bejahen. Natürlich kann man manchen Textstellen nicht Poesie absprechen, aber der gesamte Text lässt mich auch mit dieser unbeantworteten Frage zurück.
Eine Hypothese: Kann es sein, dass wir es hier mit jener Gattung zu tun haben, weswegen Lyrik der landläufige Ruf anhaftet, dass außer Literaturwissenschaftlern und Germanisten kaum jemand etwas mit ihr anfangen kann?
(Ich unterstelle, dass aram diesen Text der Gattung Lyrik zuordnet – obwohl es nicht explizit gesagt wurde).

Ich gehe in meiner subjektiven Wertung davon aus, dass dieser Text, so wie er gepostet wurde, von aram als vollständig und rundum fertig angesehen wird.
Da muss er sich allerdings die Frage gefallen lassen, (die er mir natürlich nicht beantworten kann), ob es sich vielleicht um ein Experiment mit der Leserschaft des Blauen Salons handelt, wenn nicht grundsätzlich um ein solches.

Eine Art Herausforderung und Aufforderung zugleich.

aram hat den Text m. E. sehr weit reduziert. Diese Reduktion fordert den Leser auf individuell zu ergänzen, basierend auf der eigenen Lese- und Lebenserfahrung, dem daraus resultierenden Wissen und Verstehen, vermischt mit einer Portion Einfallsreichtum.
Kurz und gut, ein jeder Leser kann nach eigenem Gusto ergänzen und interpretieren.
Dass das ganz leicht dazu führen kann, dass an arams Intention (die sich verbirgt) vorbeigesch(l)ossen wird liegt auf der Hand, auch, dass der Eindruck entsteht, der Text sei beliebig.

Die Herausforderung an die Leser, könnte lauten: Findet heraus wie ernst es mir mit diesem Text ist.
(Vielleicht sind die Löcher im Text ja Gedanken, die der Autor vor sich selbst verbergen möchte).

Herausgekommen ist in meinen Augen ein verstümmelter Text, kein besonders verdichteter.

Man kann ihn vielliebig hin- und herzerren, er passt sich allerlei Deutungsebenen an.

Mir ist das allerdings zu wenig. (Oder ich bin zu dumm dazu).

Ich fühle mich von diesem eher trockenen lakonisch formulierten Text wenig angesprochen und vom Autor ziemlich allein gelassen.
Der Text fordert mich nicht genug, er macht mir keine Lust in ihn zu dringen.
Ich habe aber auch den Eindruck, dass er für mich nichts bereithält, was ihn mir ans Herz wachsen lassen würde.
Das ist möglicherweise schade.

Und ich frage mich, ob ein Autor ein solches Risiko eingehen sollte, dass der potentielle Lyrikleser schon abspringt, bevor er beginnt sich der Herausforderung zu stellen.

Sneaky

Beitragvon Sneaky » 23.11.2007, 16:11

Mir gehts da ähnlich wie Gerda. Ich finde den Text konfus und zusammenhanglos. Vielleicht könnte ichs mit einer Gebrauchsanweisung anders lesen, aber so wie es dasteht finde ich das halt - sry - langweilig.


Gruß

Sneaky

Max

Beitragvon Max » 23.11.2007, 16:31

Nach den letzten Kommentaren:

Vielleicht könnte ichs mit einer Gebrauchsanweisung anders lesen, aber so wie es dasteht finde ich das halt - sry - langweilig.


Das halte ich - insbesondere in der begründungslosen Kürze - eher für eine Infomation über den Leser als über eine über den Text; ich würde mir da etwas mehr Mühe wünschen, auch wenn der Autor nicht antworten kann.

Die Mühe kann ich bei Dir, Gerda, gut erkennen. Allerdings halte ich Fragen wie: Ist der Text ein poetischer? für wenig hilfreich bei der Suche nach einem Zugang. Wenn Du siehst wie unglaublich großzügig Germanisten mit der Frage umgehen, ob ein Erzeugnis ein literarischer Text ist, so finde ich, dass auch uns da eine gewisse Weitherzigkeit gut anstünde. Nicht, dass ich nicht allgelegentlich gerne mal wieder diskutiere, was denn Kunst ist, aber man lernt dabei halt nur über seine eigenen Beschränkungen, weniger aber über das betrachtete Objekt.

Wenn man sich aber schon mit der Frage beschäftigt, ob ein Text poetisch ist und im gleichen Atemzug die Frage stellt: ist er formvollendet, so sollte man sich m.E. auch die Frage stellen, was denn das eine mit dem anderen zu tun hat und ob man nicht bei der Forderung nach Formvollendung einen Großteil der Literatur des 20. Jahrhunderts für minderwertig erklärt.

Ich vermisse die Intention des Autors nicht - sie steckt in vielem, was da steht und vielem, was bewusst weggelassen wurde - sie ist nur nicht so aufdringlich wie bei manch anderen Texten.

Natürlich verlangt der Text Mühe ab, aber er lohnt sie auch.
Zuletzt geändert von Max am 23.11.2007, 17:34, insgesamt 2-mal geändert.

Maija

Beitragvon Maija » 23.11.2007, 16:38

Schade finde ich übrigens, dass dem Autor Änderungsvorschläge unterbreitet werden, denn das ist nicht Sinn dieser Rubrik


Ich habe keine Änderungsvorschläge vorgenommen, sondern nur laut gedacht! Warum diese Fehler (die sicherlich aram nicht einfach so daher geschrieben hat) so offensichtlich falsch geschrieben sind.
Der Faden sollte von den Kritikern weiter gesponnen werden, damit ich eventuell verstehen kann, was ich nicht verstehe! :mrgreen:
Also war es nicht für aram bestimmt, sondern ich hoffte, das ihr vielleicht etwas sehen könnt, was ich sicherlich übersah!?
Außerdem ist mir jetzt erst aufgefallen, das ließ und lies dort steht, also zwei unterschiedliche Wörter sind. Damit hat sich ja nun etwas geändert - Hühnergott :12:

Für mich ist das Gedicht nicht lustig, nicht zusammenhangslos und auch nicht konfus. Es geht in eine Tiefe die ich meine zu kennen. :d040:
Hoffentlich habe ich mich nun nicht zu stark in die Tiefe verirrt... :a045:

Interessant finde ich auch, wie man sich durch andere Meinungen verleiten lässt, seine Gedanken anders zu sehen oder gar versucht, sie zu verbinden. (s. Hühnergott)
Also ich finde die Form wie das Gedicht geschrieben ist interessant und einen Inhalt sah ich ja schon vorher. (mehr möchte ich dazu nicht schreiben.)

Gast

Beitragvon Gast » 23.11.2007, 17:01

Max hat geschrieben:Allerdings halte ich Fragen wie: Ist der Text ein poetischer? für wenig hilfreich bei der Suche nach einem Zugang.


Die Frage steht in einem anderen Kontext, lieber Max.

Ich glaube hier vermischst du meine unterschiedlichen Annäherungsversuche und Kritikpunkte.

Die Frage nach der Poesie, darf ich mir unbefangen stellen. Ich vermisse sie ja, und mir erscheint sie notwendig um mich bei der Stange zu halten.

Wenn mich also die Sprache schon nicht packt oder anspricht ... komme ich erst gar nicht dahin, wo du mich gern hättest. ;-)

LGG

Max

Beitragvon Max » 23.11.2007, 17:48

Liebe Gerda,

Die Frage nach der Poesie, darf ich mir unbefangen stellen. Ich vermisse sie ja, und mir erscheint sie notwendig um mich bei der Stange zu halten.


Ich verstehe nun, was Du meinst, dennoch ist es natürlich ein Blickwinkel, der Dir den Zugang zum Text nicht erleichtert. Wenn Du z.B. grundsätzlich nur rote Bilder magst, so ist es natürlich legitim bei einem grünen Bild zu bemerken, es sei nicht rot, nur wirst Du ihm vermutlich auch nicht gerecht ....

LGM ;-)

Gast

Beitragvon Gast » 23.11.2007, 18:04

Nein, nein, lieber Max, so einfach ist das nicht . :confused:

Poesie sollte immer immer "vielfarbig" sein ... deswegen hinkt der Vergleich . m. M.. ... Aber das führt von arams Text ein bisschen weg.
Ich vermisse überhaupt Farbe, um in dem von dir gewählten Bild zu bleiben.
Verstehst du?

LGG

Sneaky

Beitragvon Sneaky » 23.11.2007, 18:17

Nun, dann anders formuliert

- der Text erzählt mir nichts
- ich sehe keine Sprachlogik darin
- Grammatik ist für mich auch nicht erkennbar
- die Zeilen verbinden sich mir nicht untereinander
- nur non sequiturs

Gruß

Sneaky

Max

Beitragvon Max » 23.11.2007, 18:17

Poesie sollte immer immer "vielfarbig" sein ... deswegen hinkt der Vergleich . m. M.. ... Aber das führt von arams Text ein bisschen weg.


Liebe Gerda,

DAS scheint mir erst recht zu hinken. Das Dumme daran, dass ich gerne in Bildern erkläre, ist, dass sich jeder erstmal seine Interpretation des Bildes heraussuchen kann, um dann zu sagen, die stimme nicht.
Selbst wenn das Bild nur schwarz-weiß wäre, könnte es ja erst einmal die Intention des Malers, resp. des Autors sein - erst, wenn Du Dich auf seine Sprache einlässt und denkst, dass sein Werk nicht trägt, kannst Du m.E. schreiben: Es funktioniert nicht.
Das Einlassen vermisse ich noch bei Deiner Kritik: Du bemängelst zum einen der Text habe eine gewisse Beliebigkeit, zum anderen Du sähest keine Intention des Autors, zum dritten er sei verstümmelt, zum vierten er fordere Dich nicht. Was nun, wenn die Forderung des Textes gerade darin besteht, Dich auf die Verstümmelung einzulassen und in den Aussparungen die Intention des Autors zu lesen (die sind ja nicht zufällig, es sei denn Du unterstellst, er ist beim Tippen eingeschlafen und dumm auf die Löschtaste gefallen).

Liebe Grüße
Max

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Beitragvon Pjotr » 24.11.2007, 00:06

Regen spült Worte weg

Wenn ein Text nicht ausdrücklich von Personen handelt, bleibt meine erste spontane Interpretation meist auf dem stehen, was sie stets zuerst fokusiert, nämlich dem Sinnlichen an sich: Farben, Formen, Klänge: Genuss-Sachen per se. Auf dieser Ebene sind mir noch keine Metaphern angemeldet; weder suche ich noch entdecke ich hier gesellschaftliche oder egothematische Zusammenhänge. Obacht, ich meine das positiv. Ich empfinde viel Vergnügen dabei. Für mich muss ein ansprechendes Kunstwerk nicht notwendig eine soziologische Komponente enthalten. Menschenleere finde ich zeitweise sehr erholsam.

Und mit dieser bloßen Sinnlichkeit an den Sachen selbst erlebe ich diesen Text mit Wohlgefühl. Ich vergesse mich selbst, vergesse andere, und versinke metapherverloren in die Menschenleere, in Einklang mit dem Stein dort unten, dessen Erlebnis anders kam als erwartet, seine Unterseite liegt im Halbdunkel, seine Oberseite wird von oben beleuchtet, ich sehe es ganz genau, denn es ist ein Loch im Dach; und es ist morgens, also ist Licht; das Licht zeichnet außerdem weiche Schatten, weil bei Regenwetter gibt es ja keine harten Schatten ... Jetzt habe ich ungefähr beschrieben, was ich im ersten Drittel des Textes erlebe. Die weiteren Zeilen empfinde ich auf ähnliche sinnlich dichte Weise. Das will ich jetzt aber nicht ausschreiben.

Markant ist in diesem Kino freilich dieses Tragen und Spülen. Stein, Luft, Wasser agieren untereinander. Es sind beständige kraftvolle und zugleich geduldige langsame Elemente. Sie wirken auf mich weder traurig noch fröhlich, aber auch nicht neutral, die Stimmung schwankt irgendwo dazwischen, auf einer zusätzlichen Skala, in einer gewissen Melancholie. Ich glaube, der Hauptgrund für diese Melancholie ist der Akt des Wegspülens.

Originell finde ich die Idee, dieses Wegspülen künstlerisch zu verstärken durch das Wegstreichen von Wörtern. Erst mit diesen Textlöchern wird die genüssliche Summe vollkommen.


Cheers

Pjotr

Gast

Beitragvon Gast » 24.11.2007, 09:00

Lieber Max,

da es sich bei unser beider Diskussion eher darum dreht, wie ich mich nach deiner Auffassung möglicherweise diesem Text nähern müsste hier nur eine relativ kurze Antwort, die sich auf diesen Text bezieht, alles Weitere schreibe ich dir in einer PN (Herangehesnweise, Perspektive etc).

Max hat geschrieben:Selbst wenn das Bild nur schwarz-weiß wäre, könnte es ja erst einmal die Intention des Malers, resp. des Autors sein - erst, wenn Du Dich auf seine Sprache einlässt und denkst, dass sein Werk nicht trägt, kannst Du m. E. schreiben: Es funktioniert nicht.


Das ist richtig. Bezogen auf die poetische Sprache, die ich bei arams Text vermisse, heißt das: Dieser Text spricht nicht zu mir und wird deshalb meine Aufmerksamkeit nicht erregen können.

Immerhin habe ich versucht eine Kritik, die in Frage stellt, zu formulieren.
Es geht ja um die subjektive Sicht als Leserin.

Liebe Grüße
Gerda

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Beitragvon Elsa » 24.11.2007, 11:57

Sehr geehrter Herr Stein,

Ich entnehme Ihren Worten, dass Sie wenig Gelegenheiten im Leben für Tränen hatten, oder sich nicht die Zeit dafür genommen haben (das vermute ich am ehesten), weil Sie nun recht überrascht auf dieses Wunder reagieren. Immerhin, wenn man als Stein durchkommen muss, ist es ja nicht leicht, sich auch transparent, durchlässig zu erleben, nicht wahr?

Nun wissen Sie also, dass es auch "solche Tage" geben kann. Und das Beste an der Erfahrung ist doch: weinen macht leichter, oder?

Und, lieber Stein (jetzt, wo wir einander durch Fühlen so vertraut geworden sind, darf ich wohl amikaler formulieren), wenn das alles herausgefallen ist wie reinigender Regen, dann kann einer, der Stein heißt, auch bleiben und besser aushalten, was ist.

Mit freundlichen Grüßen, etc.p.p.


Replik:
Ein raffinierter Text, richtig gemein. Es war sehr schwer, ihn zu lesen, Aram, zuerst verwarf ich ihn, fand ihn undurchdringlich, bruchstückhaft und nicht gelungen. Dann nahm ich mir die Zeit, ihn anders zu lesen, umzudrehen, zu zerpflücken und nun mag ich ihn nicht mehr fortdenken.


Lieben Gruß
ELsa
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Beitragvon Pjotr » 24.11.2007, 19:04

Deine Leseweise, Elsa, finde ich genial. Daraufhin musste ich Arams Text natürlich gleich nochmal lesen und bei der Gelegenheit würde ich doch gerne endlich wissen, ob "lies" ein Tippfehler ist. (Bei solchen entscheidenden Tippfehler-Fragen sollte das Schweigegelübde eine Sekunde lang entradikalisiert werden dürfen, meine ich.)


Servus

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Beitragvon Elsa » 24.11.2007, 23:08

Lieber Pjotr,

lies nach ---> genau das hat mich zu meiner *genialen* Leseweise gebracht.

Servus aus dem Nebelwien,
Elsa
Zuletzt geändert von Elsa am 25.11.2007, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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