viewtopic.php?f=44&t=12796
Hallo Saloner! Nun, jetzt habe ich mich auch mal an einer Version als Antwort auf dieses da oben versucht. So etwas ist ja nicht einfach, aber ich würde in diese Richtung dazu dichten wollen. LG, Jelena.
im auge
grashalmschreie
auf dunklem lehmboden
eine tambourinstimme
zwischen laubhaufen
flieht bloß sinkt bestimmt
zu anderen bäumen
vergeben
das grün der töne
niemals das blau
unter dem schädeldach
im auge
Hallo Jelena,
ich finde es gut, dass du dich auch auf diese Weise damit auseinandersetzt und selbst versuchst. Ich habe lange darüber nachgedacht, was mich am Gedicht stört und warum.
Schwierig finde ich bei deinem Ansatz vor allem, dass weder das Thema noch die Aussage für mich wirklich "sichtbar" wird. Zumindest hätte ich es ohne Hinweis nicht herausgelesen.
Nichts konkret zu benennen und nur über Metaphern zu sprechen, kann vielleicht gelingen, wie das für mich aussehen müsste, weiß ich nicht. Hier geht es für mich jedoch nicht auf.
Ich denke, für mich ist wichtig, dass man den Leser bei dieser Thematik nicht im Unklaren lässt, und dass man es nicht in Metaphernwatte packt.
Vor allem die "Grashalmschreie" finde ich dabei sehr unglücklich gewählt. Das Wort rührt in mir nichts an, es tut nicht weh, wirkt künstlich, gesucht und theatralisch auf mich. Auch in der Deutung ist es mir zu kippelig, denn auf eine Leseweise hat es auch etwas Lächerlichmachendes, Abwertendes für mich. "Es geht um Menschen.", liegt mir da auf der Zunge. Auch wenn ich weiß, dass es nicht so gemeint ist und das auch aus dem restlichen Kontext des Gedichtes erschließen kann. Das mag anderen Lesern natürlich anders gehen.
Auch das "niemals", ebenso theatralisch überhöht, stört mich in diesem Kontext als Behauptung für die Überlebenden von jemandem, der das nicht selbst erlebt hat.
Dass auch hier nicht deutlich wird, aus welcher Perspektive erzählt wird, irritiert mich wie auch schon bei moonlights "großmutter". In wessen Auge? Sicher nicht, weil ich denke, dass man sich als Autor nicht hineinversetzen darf oder nur aus dem eigenen Erleben schreiben sollte, sondern weil ich daran zweifle, dass das bei diesem Thema wirklich gelingen kann. Es fühlt sich sehr schnell "anmaßend" für mich an.
Soweit mal meine ersten Gedanken dazu. Danke fürs Einsetzen und zur Diskussion stellen.
Liebe Grüße
Flora
ich finde es gut, dass du dich auch auf diese Weise damit auseinandersetzt und selbst versuchst. Ich habe lange darüber nachgedacht, was mich am Gedicht stört und warum.
Schwierig finde ich bei deinem Ansatz vor allem, dass weder das Thema noch die Aussage für mich wirklich "sichtbar" wird. Zumindest hätte ich es ohne Hinweis nicht herausgelesen.
Nichts konkret zu benennen und nur über Metaphern zu sprechen, kann vielleicht gelingen, wie das für mich aussehen müsste, weiß ich nicht. Hier geht es für mich jedoch nicht auf.
Ich denke, für mich ist wichtig, dass man den Leser bei dieser Thematik nicht im Unklaren lässt, und dass man es nicht in Metaphernwatte packt.
Vor allem die "Grashalmschreie" finde ich dabei sehr unglücklich gewählt. Das Wort rührt in mir nichts an, es tut nicht weh, wirkt künstlich, gesucht und theatralisch auf mich. Auch in der Deutung ist es mir zu kippelig, denn auf eine Leseweise hat es auch etwas Lächerlichmachendes, Abwertendes für mich. "Es geht um Menschen.", liegt mir da auf der Zunge. Auch wenn ich weiß, dass es nicht so gemeint ist und das auch aus dem restlichen Kontext des Gedichtes erschließen kann. Das mag anderen Lesern natürlich anders gehen.
Auch das "niemals", ebenso theatralisch überhöht, stört mich in diesem Kontext als Behauptung für die Überlebenden von jemandem, der das nicht selbst erlebt hat.
Dass auch hier nicht deutlich wird, aus welcher Perspektive erzählt wird, irritiert mich wie auch schon bei moonlights "großmutter". In wessen Auge? Sicher nicht, weil ich denke, dass man sich als Autor nicht hineinversetzen darf oder nur aus dem eigenen Erleben schreiben sollte, sondern weil ich daran zweifle, dass das bei diesem Thema wirklich gelingen kann. Es fühlt sich sehr schnell "anmaßend" für mich an.
Auch das ist mir viel zu unbestimmt und verlyrisiert, weich. Könnte für sich genommen alles heißen, bis hin zum Liebesgedicht. Mir fällt zum Beispiel als erstes das Lied "Mr. Tambourine man" dazu ein.eine tambourinstimme
zwischen laubhaufen
flieht bloß sinkt bestimmt
zu anderen bäumen
Soweit mal meine ersten Gedanken dazu. Danke fürs Einsetzen und zur Diskussion stellen.
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
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Jelena
Hallo Flora,
danke für die Auseinandersetzung mit dem Text. Nicht jeder hat den gleichen Zugang zu Methapern. Die Auslegungen bleiben deshalb individuell. Metaphern empfinde ich nie als Watte. So hatte ich noch nie gedacht. Sie sind eine Möglichkeit, Sprachbarrieren zu durchbrechen. Erweiterung. Sie fordern heraus.
Die Grashalmschreie sind etwas zu laut, das sehe ich inzwischen ein, das hat mir ein Freund auch schon gesagt. Ich wollte mit ihnen lediglich den Flecken Erde beschreiben. Auf dem braunen Lehmboden leidet selbst das Gras. Kein Grashalm will dort wachsen, ist er doch gezwungen dazu, dann schreit selbst er. Die Natur spürt das Verbrechen. Natürlich sind deine Assoziationen auch denkbar. (Das ist das spannende an hermetischer Lyrik, sie erzeugt eine Atmosphäre, die offen bleibt für den einzelnen. Den einen mag etwas bedrücken, der andere erkennt diese Bedrückung gar nicht. Die Assoziation zum KZ kann hier tatsächlich funktionieren, das weiß ich wiederum von einem anderen Leser, der die Stimmung darin erkannte, selbst einen engen Bezug zum Judentum hat. So sind Lesarten.)
Den Tambourinman kann ich gar nicht in dem Gedicht entdecken. Du hast für mich überraschende Assoziationen.
Ich habe mich immer schon viel mit Farben ausseinandergesetzt. Grün wäre für mich eng mit Leben verbunden. Blau mit Transzendenz, Himmel, Gott oder das, was man zu seiner Religion erklärt. Blau unter dem Schädeldach ist sicher eine Art Schreckensideologie. Damit musste das Niemals geschrieben werden.
Ich wollte über den hermtischen Weg eben gerade nicht alles beim Namen nennen, eine Antwort auf einem anderen Weg schreiben. Aber nicht jeder mag Hermetik. Macht also nichts, liebe Grüße, Jelena.
danke für die Auseinandersetzung mit dem Text. Nicht jeder hat den gleichen Zugang zu Methapern. Die Auslegungen bleiben deshalb individuell. Metaphern empfinde ich nie als Watte. So hatte ich noch nie gedacht. Sie sind eine Möglichkeit, Sprachbarrieren zu durchbrechen. Erweiterung. Sie fordern heraus.
Die Grashalmschreie sind etwas zu laut, das sehe ich inzwischen ein, das hat mir ein Freund auch schon gesagt. Ich wollte mit ihnen lediglich den Flecken Erde beschreiben. Auf dem braunen Lehmboden leidet selbst das Gras. Kein Grashalm will dort wachsen, ist er doch gezwungen dazu, dann schreit selbst er. Die Natur spürt das Verbrechen. Natürlich sind deine Assoziationen auch denkbar. (Das ist das spannende an hermetischer Lyrik, sie erzeugt eine Atmosphäre, die offen bleibt für den einzelnen. Den einen mag etwas bedrücken, der andere erkennt diese Bedrückung gar nicht. Die Assoziation zum KZ kann hier tatsächlich funktionieren, das weiß ich wiederum von einem anderen Leser, der die Stimmung darin erkannte, selbst einen engen Bezug zum Judentum hat. So sind Lesarten.)
Den Tambourinman kann ich gar nicht in dem Gedicht entdecken. Du hast für mich überraschende Assoziationen.
Ich habe mich immer schon viel mit Farben ausseinandergesetzt. Grün wäre für mich eng mit Leben verbunden. Blau mit Transzendenz, Himmel, Gott oder das, was man zu seiner Religion erklärt. Blau unter dem Schädeldach ist sicher eine Art Schreckensideologie. Damit musste das Niemals geschrieben werden.
Ich wollte über den hermtischen Weg eben gerade nicht alles beim Namen nennen, eine Antwort auf einem anderen Weg schreiben. Aber nicht jeder mag Hermetik. Macht also nichts, liebe Grüße, Jelena.
Hallo Jelena!
Dass unsere Texte wenig Berührungspunkte haben, ist uns ja nicht neu. Ich glaube, wir ticken da einfach unterschiedlich.
Dieser Text transportiert für mich etwas Negatives, ohne dass er mir "verrät", warum er das tun soll oder welches Anliegen er sonst noch hat. Vermutlich sind die Grashalmschreie ein unguter Einstieg; ich empfinde sie als übertrieben bzw. ähnlich wie Flora: u. a. als zu banal.
Mir ist zuviel Natur untergebracht, Natur, die doch genau dann eine Nebenrolle spielt, wenn es um Menschenverachtung geht. Du hast es zwar hingekriegt, bemerkenswert, wie ich finde, der Situation etwas Beklemmendes zu verleihen. Doch die Laubhaufen kriegen wieder so etwas Schlichtes, fast schrebergartenhaft-Harmloses, dass mir die Relationen zu verwischt sind. Ja, vieles ist zu "weich", das sehe ich ähnlich wie Flora. Selbst der Laubhaufen ist - haptisch - weich.
Das Blau unter dem Schädeldach gefällt mir - allerdings nicht als Schreckensideologie. Gibt es nicht eine Verbindung zwischen Judentum und blauer Farbe? Für mich würde es dann eher bedeuten, das Blau (gerade auch als Farbe der Transzendenz, der Religion) mitzunehmen, überall hin mitzunehmen. Grammatisch ist es mir auch nicht ganz klar: vergeben das grün der töne/ niemals (vergeben?) das blau/ unter dem schädeldach.
Und was meinst Du mit vergeben? Im Sinne von verzeihen (dachte ich erst, bin mir aber nicht mehr so sicher)? Oder im Sinne von weggeben? Das frage ich, weil ich nicht weiß, warum man das grün der töne verzeihen müsste, vor allem dann nicht, wenn Du Grün als Lebensfarbe siehst bzw. eingesetzt hast. Dann wäre vergeben also doch eher das verlieren oder abgeben?
Und in Deiner Erläuterung schreibst Du Auf dem braunen Lehmboden leidet selbst das Gras. . Das stimmt sicher. Aber diesen Gedanken finde ich hier völlig nebensächlich. Willst Du eine beklemmende Stimmung vermitteln (bzw. Du hast es ja erreicht), wächst an solchen Orten eher kein Gras (mehr), als dass das Leiden des Grashalms eine Rolle spielen würde. Auch wenn er metaphorisch eingesetzt ist, funktioniert es nicht.
Was mir - ich sagte schon: zuviel Natur für mich - überhaupt nicht klar ist, sind die Bäume. Bäume bedeuten doch Leben, Schatten im prallen Sonnenlicht, Wachstum, Hoffnung usw. In einem Schreckenszenario dürften sie komplett fehlen oder jedenfalls eine unwesentliche Rolle im Hintergrund spielen. Dein Text ist recht kurz, die Erwähnung der Bäume also wichtig - warum?
Die Tambourinstimme hingegen finde ich sehr geglückt! Ich glaube, für mich ist sie das Zentrum der "Beklemmungsauslösung". Denn ein Tambourin hat keine eigentliche Stimme, nur seinen Klang, und der ist ziemlich eingeschränkt/ beschränkt. Man kloppt im Takt auf das Ding, was ich hier als Hinweis auf Drill und Militärisches sehe. Verleiht man dem Tambourin eine "Stimme", muss sie etwas davon haben - irgendwie hustet und schrappt sie hier wirklich im militärischen Takt und wird damit für mich denkbar unangenehm. Also - das Wort finde ich wirklich gut.
Dass unsere Texte wenig Berührungspunkte haben, ist uns ja nicht neu. Ich glaube, wir ticken da einfach unterschiedlich.
Dieser Text transportiert für mich etwas Negatives, ohne dass er mir "verrät", warum er das tun soll oder welches Anliegen er sonst noch hat. Vermutlich sind die Grashalmschreie ein unguter Einstieg; ich empfinde sie als übertrieben bzw. ähnlich wie Flora: u. a. als zu banal.
Mir ist zuviel Natur untergebracht, Natur, die doch genau dann eine Nebenrolle spielt, wenn es um Menschenverachtung geht. Du hast es zwar hingekriegt, bemerkenswert, wie ich finde, der Situation etwas Beklemmendes zu verleihen. Doch die Laubhaufen kriegen wieder so etwas Schlichtes, fast schrebergartenhaft-Harmloses, dass mir die Relationen zu verwischt sind. Ja, vieles ist zu "weich", das sehe ich ähnlich wie Flora. Selbst der Laubhaufen ist - haptisch - weich.
Das Blau unter dem Schädeldach gefällt mir - allerdings nicht als Schreckensideologie. Gibt es nicht eine Verbindung zwischen Judentum und blauer Farbe? Für mich würde es dann eher bedeuten, das Blau (gerade auch als Farbe der Transzendenz, der Religion) mitzunehmen, überall hin mitzunehmen. Grammatisch ist es mir auch nicht ganz klar: vergeben das grün der töne/ niemals (vergeben?) das blau/ unter dem schädeldach.
Und was meinst Du mit vergeben? Im Sinne von verzeihen (dachte ich erst, bin mir aber nicht mehr so sicher)? Oder im Sinne von weggeben? Das frage ich, weil ich nicht weiß, warum man das grün der töne verzeihen müsste, vor allem dann nicht, wenn Du Grün als Lebensfarbe siehst bzw. eingesetzt hast. Dann wäre vergeben also doch eher das verlieren oder abgeben?
Und in Deiner Erläuterung schreibst Du Auf dem braunen Lehmboden leidet selbst das Gras. . Das stimmt sicher. Aber diesen Gedanken finde ich hier völlig nebensächlich. Willst Du eine beklemmende Stimmung vermitteln (bzw. Du hast es ja erreicht), wächst an solchen Orten eher kein Gras (mehr), als dass das Leiden des Grashalms eine Rolle spielen würde. Auch wenn er metaphorisch eingesetzt ist, funktioniert es nicht.
Was mir - ich sagte schon: zuviel Natur für mich - überhaupt nicht klar ist, sind die Bäume. Bäume bedeuten doch Leben, Schatten im prallen Sonnenlicht, Wachstum, Hoffnung usw. In einem Schreckenszenario dürften sie komplett fehlen oder jedenfalls eine unwesentliche Rolle im Hintergrund spielen. Dein Text ist recht kurz, die Erwähnung der Bäume also wichtig - warum?
Die Tambourinstimme hingegen finde ich sehr geglückt! Ich glaube, für mich ist sie das Zentrum der "Beklemmungsauslösung". Denn ein Tambourin hat keine eigentliche Stimme, nur seinen Klang, und der ist ziemlich eingeschränkt/ beschränkt. Man kloppt im Takt auf das Ding, was ich hier als Hinweis auf Drill und Militärisches sehe. Verleiht man dem Tambourin eine "Stimme", muss sie etwas davon haben - irgendwie hustet und schrappt sie hier wirklich im militärischen Takt und wird damit für mich denkbar unangenehm. Also - das Wort finde ich wirklich gut.
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Jelena
Hallo Amanita,
schön, dass du da bist.;)
Deine Einleitung mit den Berührungspunkten und Gleichticken versteh ich nicht. Zwei Menschen schreiben, jeder das, was er schreiben muss oder will. Dann kommen zwei Sachen raus. Manchmal mag man es, manchmal mag man es selbst nicht, dann mag's ein anderer usw.
Ich habe schon gestern nach einem Ersatz für die Grashalmschreie gesucht. Im Moment habe ich noch keine gleichwertige Idee. Ich kann mich übrigens als Dichterin da auch nicht komplett erklären. Diese Worte wurden einer Empfindung von mir entsprechend gesucht und geschrieben, also eher unbewusst. Mir war z.B. gar nicht beim Schreiben vorm Schirm, dass der Davidstern blau ist, weil Blau für die Juden die Farbe der Offenbarung und des Himmels ist, wie ich gerade nachgelesen habe. Ich wollte mit der Positionierung der Farbe unter ein Schädeldach anstelle des Himmelsdachs verbildlichen, dass sie niemals ihre Religion aufgeben werden, auch wenn sie deshalb ermordert werden und andere das mit ihren arischen Augen unter dem eigenen Schädel begründen. Dem Leben bleiben sie verbunden. Sie suchen andere Bäume, an denen sie leben können. Sie suchen Bäume, an denen sie in Würde sterben können. Sie wollen nicht zu dem Laub, dass auf braunem Boden liegt. Die Natur verbildlicht hier das Leben, das sie behalten, egal wo. So könnte ich es verdeutlichen, aber wie gesagt, dieses Gedicht ist tief aus mir rausgeflossen, deshalb kann ich es sicher nicht komplett erklären.
Vergeben ist für mich ein vielschichtiges, spannendes Wort. Das habe ich relativ bewusst eingesetzt. Die grammatikalischen Bezüge kann man variieren, ich finde das hier aber nicht so wichtig, da die Worte auch für sich sprechen sollen. Es beinhaltet das Vergebliche ebenso wie das Verteilen und Verzeihen. Das Verzeihen bleibt für einen selbst reinigend, wenn es vergelblich bleibt, weil es nicht angenommen wird. Ich glaube jetzt beim Reflektieren, ich wollte damit die Stärke dieses Volkes deutlich machen. Weil ich es immer wieder bewundere, wie sie sich treu bleiben, standhaft sind, authentisch und so große Persönlichkeiten unter sich haben. Mir fällt da Menhuin ein, ein Pazifist, der die Deutschen nie aufgehört hat zu lieben. Ich finde diese psychische Integrität einfach faszinierend. David Großmann ist auch eine Person, die ich bewundere. Es gibt noch viele, Celan will ich lieber nicht mehr erwähnen;).
Danke fürs Lesen, liebe Grüße, Jelena.
schön, dass du da bist.;)
Deine Einleitung mit den Berührungspunkten und Gleichticken versteh ich nicht. Zwei Menschen schreiben, jeder das, was er schreiben muss oder will. Dann kommen zwei Sachen raus. Manchmal mag man es, manchmal mag man es selbst nicht, dann mag's ein anderer usw.
Ich habe schon gestern nach einem Ersatz für die Grashalmschreie gesucht. Im Moment habe ich noch keine gleichwertige Idee. Ich kann mich übrigens als Dichterin da auch nicht komplett erklären. Diese Worte wurden einer Empfindung von mir entsprechend gesucht und geschrieben, also eher unbewusst. Mir war z.B. gar nicht beim Schreiben vorm Schirm, dass der Davidstern blau ist, weil Blau für die Juden die Farbe der Offenbarung und des Himmels ist, wie ich gerade nachgelesen habe. Ich wollte mit der Positionierung der Farbe unter ein Schädeldach anstelle des Himmelsdachs verbildlichen, dass sie niemals ihre Religion aufgeben werden, auch wenn sie deshalb ermordert werden und andere das mit ihren arischen Augen unter dem eigenen Schädel begründen. Dem Leben bleiben sie verbunden. Sie suchen andere Bäume, an denen sie leben können. Sie suchen Bäume, an denen sie in Würde sterben können. Sie wollen nicht zu dem Laub, dass auf braunem Boden liegt. Die Natur verbildlicht hier das Leben, das sie behalten, egal wo. So könnte ich es verdeutlichen, aber wie gesagt, dieses Gedicht ist tief aus mir rausgeflossen, deshalb kann ich es sicher nicht komplett erklären.
Vergeben ist für mich ein vielschichtiges, spannendes Wort. Das habe ich relativ bewusst eingesetzt. Die grammatikalischen Bezüge kann man variieren, ich finde das hier aber nicht so wichtig, da die Worte auch für sich sprechen sollen. Es beinhaltet das Vergebliche ebenso wie das Verteilen und Verzeihen. Das Verzeihen bleibt für einen selbst reinigend, wenn es vergelblich bleibt, weil es nicht angenommen wird. Ich glaube jetzt beim Reflektieren, ich wollte damit die Stärke dieses Volkes deutlich machen. Weil ich es immer wieder bewundere, wie sie sich treu bleiben, standhaft sind, authentisch und so große Persönlichkeiten unter sich haben. Mir fällt da Menhuin ein, ein Pazifist, der die Deutschen nie aufgehört hat zu lieben. Ich finde diese psychische Integrität einfach faszinierend. David Großmann ist auch eine Person, die ich bewundere. Es gibt noch viele, Celan will ich lieber nicht mehr erwähnen;).
Danke fürs Lesen, liebe Grüße, Jelena.
Hallo Jelena,
ich habe gerade den Eindruck, je mehr du erklärst, umso weniger verstehe ich.
Hm ... Ich denke viele meiner Fragen tauchen tatsächlich hauptsächlich deshalb auf, weil mir die Zuordnung, die Perspektive aus der heraus erzählt wird, nicht klar wird. Die große Deutungsoffenheit finde ich persönlich wie gesagt bei diesem Thema schwierig.
Liebe Grüße
Flora
ich habe gerade den Eindruck, je mehr du erklärst, umso weniger verstehe ich.
In der übertragenen Ebene kann ich das für mich noch irgendwie hinbiegen, aber so, wie du es jetzt schreibst, habe ich wirklich Schwierigkeiten das für mich ernst zu nehmen. Vermutlich habe ich da einfach ein völlig anderes "Weltbild".Auf dem braunen Lehmboden leidet selbst das Gras. Kein Grashalm will dort wachsen, ist er doch gezwungen dazu, dann schreit selbst er. Die Natur spürt das Verbrechen.
Das finde ich interessant, konnte er dir sagen, an was er das "festmachen" würde?Die Assoziation zum KZ kann hier tatsächlich funktionieren, das weiß ich wiederum von einem anderen Leser, der die Stimmung darin erkannte, selbst einen engen Bezug zum Judentum hat.
Ich habe mich immer schon viel mit Farben ausseinandergesetzt. Grün wäre für mich eng mit Leben verbunden. Blau mit Transzendenz, Himmel, Gott oder das, was man zu seiner Religion erklärt. Blau unter dem Schädeldach ist sicher eine Art Schreckensideologie. Damit musste das Niemals geschrieben werden.
Ich komme deinen Gedanken im Gedicht nicht hinterher. Wessen Schädeldach ist denn hier gemeint? Und warum ist ihre Religion eine Schreckensideologie? Und wenn du damit zeigen möchtest, dass sie ihre Religion nicht aufgeben, sondern immer in sich tragen, müsste es dann nicht heißen, "immer das Blau unterm Schädeldach"?Ich wollte mit der Positionierung der Farbe unter ein Schädeldach anstelle des Himmelsdachs verbildlichen, dass sie niemals ihre Religion aufgeben werden, auch wenn sie deshalb ermordert werden und andere das mit ihren arischen Augen unter dem eigenen Schädel begründen.
Aber es ist doch die Tambourinstimme, die, wenn ich Amanitas Leseweise richtig verstanden habe, einem Nazi zugeordnet werden müsste und nicht den Juden, die hier flieht und zu anderen Bäumen sinkt? Oder ist das "flieht bloß sinkt bestimmt" als Aufforderung zu lesen?Dem Leben bleiben sie verbunden. Sie suchen andere Bäume, an denen sie leben können. Sie suchen Bäume, an denen sie in Würde sterben können. Sie wollen nicht zu dem Laub, dass auf braunem Boden liegt. Die Natur verbildlicht hier das Leben, das sie behalten, egal wo.
Dem Grundgedanken zum Wort kann ich folgen, aber es scheint mir hier nicht in allen Aspekten zu greifen. Ich tue mir vor allem mit dem "vergeben" im Sinne von verzeihen schwer, das dir hier aber gerade als Aussage wichtig zu sein scheint. Warum sollte man (wer? wem?) das "grün der Töne" (Hoffnung auf Leben?) vergeben? Und warum sind diese Töne überhaupt in der Tambourinstimme enthalten? Oder meint das schon wieder andere Töne? Wessen?Vergeben ist für mich ein vielschichtiges, spannendes Wort. Das habe ich relativ bewusst eingesetzt. Die grammatikalischen Bezüge kann man variieren, ich finde das hier aber nicht so wichtig, da die Worte auch für sich sprechen sollen. Es beinhaltet das Vergebliche ebenso wie das Verteilen und Verzeihen.
Hm ... Ich denke viele meiner Fragen tauchen tatsächlich hauptsächlich deshalb auf, weil mir die Zuordnung, die Perspektive aus der heraus erzählt wird, nicht klar wird. Die große Deutungsoffenheit finde ich persönlich wie gesagt bei diesem Thema schwierig.
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
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Jelena
Flora, du willst alles eindeutig verstehen, obwohl nichts in dem Gedicht eindeutig ist. Dann nagelst du mich fest auf einen Aspekt, obwohl es nicht funktioniert. Du reduzierst mich dadurch. Es ist glaube ich wirklich nicht möglich, dass ich dir das Gedicht erkläre. Ehrlich gesagt, ist das hier auch kein Weg mehr für mich. Wenn du's nicht magst, dann magst du's halt nicht. Das Blau bleibt blau, aber es ist für die einen das Blau, für die anderen das Blau. Niemals werden die Juden IHR Blau aufgeben.
Nein, das wäre mir zu wenig: Wenn mans nicht mag, dann mag mans eben nicht.
Das könnte vielleicht für formale Kriterien gelten - z. B. wäre vorstellbar, dass jemand Haikus nicht mag und dann gar nicht erst anfängt zu lesen.
Mein Mentor riet mir seinerzeit, einem lyrischen Text so viel innere Logik zu verleihen, dass man ihn - wenn auch nur ansatzweise - "verstehen" kann. Sicher gibt es tausend verschiedene, parallele Ansätze. Aber erstens machst Du das ja auch, Jelena; Du "zerpflückst" (was ich jetzt konstruktiv meine) *unsere* Texte und begründest so, warum Dir was gefällt oder missfällt, zweitens würde ein Forum wie dieses kaum Sinn machen, wenn jeder bestenfalls Daumen hoch oder Daumen abwärts signalisieren würde.
Niemand "reduziert" hier jemanden (es sei denn, es geht hochemotinal zu, was schon deshalb - wegen der Gefahr des "Reduzierens" - vermieden werden sollte).
Das "Mögen" spielt zwar mit bei der Frage, ob man Zugang zu einem Text gewinnt oder nicht, aber Kritikpunkte aufzuzeigen, hat m. E. eher etwas mit logischen Mustern zu tun als mit Geschmackskriterien.
Das könnte vielleicht für formale Kriterien gelten - z. B. wäre vorstellbar, dass jemand Haikus nicht mag und dann gar nicht erst anfängt zu lesen.
Mein Mentor riet mir seinerzeit, einem lyrischen Text so viel innere Logik zu verleihen, dass man ihn - wenn auch nur ansatzweise - "verstehen" kann. Sicher gibt es tausend verschiedene, parallele Ansätze. Aber erstens machst Du das ja auch, Jelena; Du "zerpflückst" (was ich jetzt konstruktiv meine) *unsere* Texte und begründest so, warum Dir was gefällt oder missfällt, zweitens würde ein Forum wie dieses kaum Sinn machen, wenn jeder bestenfalls Daumen hoch oder Daumen abwärts signalisieren würde.
Niemand "reduziert" hier jemanden (es sei denn, es geht hochemotinal zu, was schon deshalb - wegen der Gefahr des "Reduzierens" - vermieden werden sollte).
Das "Mögen" spielt zwar mit bei der Frage, ob man Zugang zu einem Text gewinnt oder nicht, aber Kritikpunkte aufzuzeigen, hat m. E. eher etwas mit logischen Mustern zu tun als mit Geschmackskriterien.
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Jelena
Nochmal, damit es klarer wird. Es gibt in dem Gedicht Bilder und Bezüge, die vielschichtig sind und mehrere Möglichkeiten zulassen, mehrere Dinge gleichzeitig ausdrücken. Weil es ein hermetisches Gedicht ist. Wenn jetzt ein Leser verlangt, dass die Bilder eindeutig sind, dann verlangt er eine Reduktion. Reduktion in dem Sinne, wie ich es schon gesagt habe, und nicht anders. Etwas anderes hatte ich nicht ausdrücken wollen. Ich bitte um genaues Hinschauen und Lesen!
Es gibt keinen Grund, mich deshalb schon wieder vorzuführen. Floras Meinung ist für mich kein Gesetz, ich darf anderer Meinung sein und das auch sagen.
Was ich unter anderen Gedichten kommentiere, hat mit diesem Faden überhaupt nichts zu tun. Und wenn du meinst, Amanita, alles vermischen zu müssen, mit einem Fingerzeigen und so als wären wir Schulkinder, die sich ihre Noten vor die Nase halten, dann wisse: Ich halte mich in dem Punkt für erwachsen, möchte hier eigentlich nur an den Texten arbeiten. Aber man lässt mich nicht, dein Beitrag ist wieder ein wunderbarer Beweis, dass dieses Forum mehr vom Niveau spricht, als dass es Niveau hat. Ihr verwechselt diese Art wohl mit dem Leben eures Forums. Wahrscheinlich soll ich deinen Kommentar für einen lebendigen halten. Ich finde ihn vorlaut und stichelnd.
Es gibt Amanitas Gedichte, Floras Gedichte, meine Gedichte und noch viel mehr Gedichte. Ihr wollt vielleicht das lesen, was ihr versteht. Das halte ich für einen Fehler. Ich lese Gedichte auch gerne, wenn ich sie nicht erklären oder mir verständlich machen kann. Dann sprechen sie etwas in mir an. Berührung. Dann lese ich sie immer wieder und wieder, wenn sie so eine Schwingung haben, die ich nicht fassen kann. Dann sind sie für mich spannend. Aber ich werfe das dem Gedicht nicht vor. Ich werfe es dem Gedicht auch nicht vor, wenn es mir nichts sagt. Dann blätter ich um, fertig. Ich werfe ihm nur Mängel vor, die ich als Mängel erkennen kann.
Ich kann dieses Gedicht euch jedenfalls nicht verständlich machen. Is so. Wenn ihr es nicht mögt, dann lest euch gegenseitig und lasst mich einfach in Ruhe. Ich kann das verschmerzen.
Ich will nicht sagen, dass mein Gedicht gut ist. Ich weiß es nicht. Aber ich darf Floras Kritik etwas entgegensetzen, unabhängig von der Güte meines Gedicht, ohne dass das einem anderen Forumsmitglied gleich wieder aufstößt. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Sondern damit, dass ich das Gedicht geschrieben habe. Deswegen ist es nicht mein Gedicht. Denn ich betrachte auch Gedichte als autark.
Es gibt keinen Grund, mich deshalb schon wieder vorzuführen. Floras Meinung ist für mich kein Gesetz, ich darf anderer Meinung sein und das auch sagen.
Was ich unter anderen Gedichten kommentiere, hat mit diesem Faden überhaupt nichts zu tun. Und wenn du meinst, Amanita, alles vermischen zu müssen, mit einem Fingerzeigen und so als wären wir Schulkinder, die sich ihre Noten vor die Nase halten, dann wisse: Ich halte mich in dem Punkt für erwachsen, möchte hier eigentlich nur an den Texten arbeiten. Aber man lässt mich nicht, dein Beitrag ist wieder ein wunderbarer Beweis, dass dieses Forum mehr vom Niveau spricht, als dass es Niveau hat. Ihr verwechselt diese Art wohl mit dem Leben eures Forums. Wahrscheinlich soll ich deinen Kommentar für einen lebendigen halten. Ich finde ihn vorlaut und stichelnd.
Es gibt Amanitas Gedichte, Floras Gedichte, meine Gedichte und noch viel mehr Gedichte. Ihr wollt vielleicht das lesen, was ihr versteht. Das halte ich für einen Fehler. Ich lese Gedichte auch gerne, wenn ich sie nicht erklären oder mir verständlich machen kann. Dann sprechen sie etwas in mir an. Berührung. Dann lese ich sie immer wieder und wieder, wenn sie so eine Schwingung haben, die ich nicht fassen kann. Dann sind sie für mich spannend. Aber ich werfe das dem Gedicht nicht vor. Ich werfe es dem Gedicht auch nicht vor, wenn es mir nichts sagt. Dann blätter ich um, fertig. Ich werfe ihm nur Mängel vor, die ich als Mängel erkennen kann.
Ich kann dieses Gedicht euch jedenfalls nicht verständlich machen. Is so. Wenn ihr es nicht mögt, dann lest euch gegenseitig und lasst mich einfach in Ruhe. Ich kann das verschmerzen.
Ich will nicht sagen, dass mein Gedicht gut ist. Ich weiß es nicht. Aber ich darf Floras Kritik etwas entgegensetzen, unabhängig von der Güte meines Gedicht, ohne dass das einem anderen Forumsmitglied gleich wieder aufstößt. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Sondern damit, dass ich das Gedicht geschrieben habe. Deswegen ist es nicht mein Gedicht. Denn ich betrachte auch Gedichte als autark.
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Jelena
Flora hat geschrieben:Das finde ich interessant, konnte er dir sagen, an was er das "festmachen" würde?Die Assoziation zum KZ kann hier tatsächlich funktionieren, das weiß ich wiederum von einem anderen Leser, der die Stimmung darin erkannte, selbst einen engen Bezug zum Judentum hat.
Nein, ich habe das auch nicht verlangt. Es ist auch nicht wichtig, es zu erklären, wenn es funktioniert.
(--> OT) Es wird gelöscht werden, gut. Aber ich lege noch für die letzten Minuten hier Wert darauf, dass ich weder vorlaut bin noch stichele. Jelena, Du sagst uns deutlich Deine Meinung - was ja okay ist. Wenn Du etwas als Mangel erkennst, dann drückst Du das auch so aus; in Ordnung. Wenn wir aber, in dem Fall Flora und ich, etwas für einen "Mangel" halten - oder auch nur fragende Anmerkungen haben -, dann kommen von Dir Sätze, die jede Diskussion stoppen (wollen) - bis hin zum Löschungswunsch. Warum ist das denn so? Wir haben Dich weder angegriffen - Flora und ich arbeiten im übrigen nicht etwa im "Doppelpack", schon gar nicht attackierend - noch haben wir irgendetwas ins Peinliche abdriften lassen. Was haben wir in Deinen Augen falsch gemacht?
Hallo Jelena,
wenn es dir ein Bedürfnis ist, kannst du deinen Text im Kopfposting jederzeit selbst löschen, das bleibt letztlich dir überlassen.
Ganze Fäden löschen wir allerdings nicht. In besonders schwierigen Fällen verschieben wir Fäden manchmal in den Modbereich, aber das ist nur ein Notbehelf, wenn es gar nicht anders geht. Es ist für ein Forum wichtig, dass die Gespräche und Auseinandersetzungen, die ja defintiv stattgefunden haben, sichtbar bleiben - denn sie tragen ja zum Gesamtgebilde bei.
Ich fände es schade, wenn du dich fürs Löschen entscheidest - du siehst die Wirkung deines Textes anders, siehst ihn falsch gelesen von Flora und Amanita, aber muss er deshalb gelöscht werden? Kann das nicht gegeneinander stehen? Die Argumente wurden jetzt doch nicht unverhältnismäßig vorgebracht. (dass du willst, sei natürlich trotzdem verstanden, manchmal geht es eben nicht)
liebe Grüße,
Lisa
wenn es dir ein Bedürfnis ist, kannst du deinen Text im Kopfposting jederzeit selbst löschen, das bleibt letztlich dir überlassen.
Ganze Fäden löschen wir allerdings nicht. In besonders schwierigen Fällen verschieben wir Fäden manchmal in den Modbereich, aber das ist nur ein Notbehelf, wenn es gar nicht anders geht. Es ist für ein Forum wichtig, dass die Gespräche und Auseinandersetzungen, die ja defintiv stattgefunden haben, sichtbar bleiben - denn sie tragen ja zum Gesamtgebilde bei.
Ich fände es schade, wenn du dich fürs Löschen entscheidest - du siehst die Wirkung deines Textes anders, siehst ihn falsch gelesen von Flora und Amanita, aber muss er deshalb gelöscht werden? Kann das nicht gegeneinander stehen? Die Argumente wurden jetzt doch nicht unverhältnismäßig vorgebracht. (dass du willst, sei natürlich trotzdem verstanden, manchmal geht es eben nicht)
liebe Grüße,
Lisa
Vermag man eine Geschichte zu erzählen, die noch nicht geschehen ist?
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
Es verhält sich damit wohl wie mit unserer Angst. Fürchten wir uns doch gerade vor dem mit aller Macht, was gar nicht mehr geschehen kann, eben weil es schon längst geschehen ist.
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