Der kleine Bär war traurig

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Kurt
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Beitragvon Kurt » 13.04.2018, 15:27

Der kleine Bär zweifelte an sich und ließ den Kopf hängen, als er durch den Wald trottete. Da begegnete ihm der Fuchs und fragte, was los wäre. Da antwortete der kleine Bär, dass er sich betroffen gefühlt habe, und sich etwas vorgemacht hätte. Da sprach der Fuchs:
“Kleiner Bär, wenn du dich betroffen gefühlt hast, dann war es wahr, und du hattest dir nichts vorgemacht. Wenn du aber nicht betroffen gewesen warst und dir gesagt hättest, du seist betroffen, dann hättest du gelogen, und hättest dir etwas vorgemacht. Aber du scheinst ja wirklich betroffen zu sein.” Der Fuchs zog weiter seines Weges, und der kleine Bär ließ weiterhin seinen Kopf hängen, als er auf den Dachs traf.
“Was ist los, kleiner Bär?” fragte der Dachs.
“Ich fühlte mich betroffen, machte mir aber etwas vor oder auch wieder nicht.”
“Wie sowas, kleiner Bär?”
“Ja, ich habe im Fernsehen die Horror-Picture-Show angesehen. Da wurde ein Minibär vom Bus überfahren und alles war voller Blut.”
“Dann ist es ja kein Wunder, dass du entsetzt warst.”
“Ja”. Der keine Bär weinte. “Nach dem Film bin ich nach draußen auf die Straße. Dort wurde gerade mein Freund Bärlibursche überfahren und alles war voller Blut. Und ich hatte das Gefühl, es hätte mich nicht mehr betroffen gemacht, als beim Film gucken. Dabei hatte ich Bärlibursche ganz doll lieb gehabt.”
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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 13.04.2018, 18:22

Heißt das, der kleine Bär weinte, weil er beim Tod seines Freundes nicht stärker entsetzt war als beim Tod jenes Filmbären? Hatte der Weinende sich bisher immer vorgemacht, sein Freund würde ihm viel mehr bedeuten?

Und nun sind da zweierlei Trauerkisten; in der einen liegt der Verlust des Freundes, in der zweiten die Enttäuschung ob der Gleichbedeutung von Freund und Filmbär?

Vielleicht gibt es noch eine dritte Trauerkiste? Womöglich liegt in ihr die Befürchtung (aus der zweiten Kiste herausgefasst), dass überhaupt alles in der Welt wenig Bedeutung hat?

Kurt
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Beitragvon Kurt » 15.04.2018, 11:01

Ich persönlich glaube, wenn ich gleichermaßen betroffen werden kann von dieser schrecklichen Szenerie, ob im Film dargestellt oder life, und ob sie gestellt ist oder nicht, mache ich mir nichts vor, wenn ich es denn so akzeptiere. Wenn das Bild des sich in Zeug werfenden Vogels bei mir Rührung auslöst, und ich mache mir in dem Augenblick klar, dass dieser Vogelgesang aufgrund einer Hormonausschüttung stattfindet und nicht aus freien Stücken, und mir jedesmal bei einem erneuten solchen Anblick und Hören sage, ich darf nicht gerührt sein, weil ich mir ansonsten etwas vormache, übermale ich mir das rührende Gefühl nun mit einem nüchternen; mache mir also ebenfalls etwas vor. Und was ist mit den Menschen von früher, die sich an dem Vogelgesang erfreuten, und noch nichts von Hormonen wussten; haben die sich nichts vorgemacht.

LG Kurt
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Zefira
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Beitragvon Zefira » 15.04.2018, 12:07

Was ist denn eigentlich "Rührung"? Ich bin vom Vogelgesang stets insofern "gerührt", als ich ihn gern höre. Aber das hat für mich nichts damit zu tun, warum die Vögel singen. Irgendwann habe ich gelernt, dass die Vögel damit ihr Revier markieren oder mögliche Partnerinnen beeindrucken wollen. Na und? Auch Opernsänger stellen sich i.d.R. nur gegen Bezahlung auf die Bühne, und trotz dieser schnöden Beweggründe höre ich gerne zu, wenn mir die Stimme gefällt.
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Werner
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Beitragvon Werner » 15.04.2018, 13:57

ach gottelneh! und, was lehrt uns die geschichte: nicht so viel fernsehen, oder busse in bärengebieten verbieten, oder echte anteilnahme geht nicht mehr in dieser künstlichen, virtuellen medienwelt, oder fuchs und dachs wissen auch keinen rat? ich weiß auch noch nicht, ob es eine kindergeschichte sein soll oder eine parabel / fabel? eigentlich liegt ja im text ALLES auf der hand!

Kurt
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Beitragvon Kurt » 15.04.2018, 15:25

Joor mai, ich weiß von Dritten, dass gerade Kinder solche Fragen aufwerfen. Sie formulieren nicht abstrakt und sagen etwa, gibt es „falsche Gefühle“. Nein, anhand von praktischen Erlebnissen aus ihrem Alltag stellen sich ihnen diese Fragen.
Philosophen beschäftigen sich damit, und Poeten zuweilen auch.

Und Zefira, die Vögel wollen das ja nicht, sie müssen, angetrieben durch Hormone. Wir Menschen werden ja auch Trieb getrieben, und einem könnte sich ein düsteres Bild darstellen, was die Liebe angeht. Man könnte im Falle des Menschen aber einwenden, und sagen, er ist nicht gänzlich triebgesteuert, wenn er zum Beispiel seinem Liebchen rote Rosen schenkte.

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 15.04.2018, 21:33

Ich denke, ähnlich wie Zefira, dass diese spezielle Frage sich so nicht stellt, also diese Frage, ob man Gefühle haben kann, darf, oder soll, beim Anblick eines Wesens, dessen Tun triebgesteuert ist oder nicht. Philosophen fragen, das ist gut so; und dabei fragen sich Philosophen auch, welche Fragen überarbeitenswert sind. -- Darf ich drei Schritte vorschlagen?

1. Schritt:
Wenn die Frage knifflig oder schwammig ist, dann ist sie womöglich zu allgemein gefasst. Präzisiere sie. In diesem Fall frage direkt nach, was die Eigenschaft "triebgesteuert" für eine Wichtigkeit haben soll.

2. Schritt:
Wähle das Fachgebiet. Geht es um Ethik, oder Psychologie, oder Biologie, oder Phänomenologie, oder ...? Wenn es eine Soll-Frage ist, dann ist sie eher ethisch. Beispiel: "Soll ich mir meine Rührung beim Vogelsanghören verbieten lassen?" Oder psychologisch. Beispiel: "Warum rührt mich der Vogelgesang, und leide ich darunter?" Oder biologisch-phänomenologisch: "Wie wechselwirken Hormonausschüttungen und Empfindungen? Bewirkt das eine das andere, oder umgekehrt, oder passieren sie parallel als jeweils unabhängige Begleiteffekte?"

3. Schritt:
Untersuche nun die zerlegten Einzelteile, suche Zusammenhänge, trenne Scheinzusammenhänge, und reformuliere die ursprüngliche Frage so scharf wie möglich. Dabei stellt sich oft heraus, dass eine einzige Frage allein nicht reicht. Dann gliedere die Problematik in mehrere Einzelfragen. Hierbei destillieren manchmal Entweder-Oder-Fragen, Dilemmas, Widersprüche. Die wiederum entstehen manchmal nur mangels Schärfe; ein zusätzlicher Parameter kann das oft auflösen. Beispiel: "Ignaz liebt und hasst Vögel". Ein Widerspruch. Aber nur deshalb widersprüchlich, weil der Aussage ein Detail fehlt, beispielsweise der Zeitpunkt: "Ignaz liebt Vögel wenn er wandert, er hasst sie wenn er liest."




Apropos Schauspielerei. Kurt, wenn ich Dich richtig verstehe: Wenn ein Schauspieler Gefühle vermittelt, dann betrachtest Du diese als "vorgekaukelt", weil sie unecht seien, und deshalb fragst Du Dich, ob man sich von solch "Unechtem" berühren lassen soll oder muss. Ich trenne diese Problematik in zwei Einzelteile: -- 1. Der Gefühlsausdruck an sich, auch wenn er gespielt ist, ist ein Symbol. Das Symbol löst mental etwas aus, wogegen ich mich nicht wehren kann. Die Art des Symbols ist dabei egal, ob Foto, Zeichnung, Theaterbühne, Filmleinwand, Geigenton, Vogelruf etc. Wenn ich mich all den Symbolen gegenüber verschließe, kann ich nichts mehr in der Welt genießen. Ich möchte aber genießen. Deshalb mag ich diese große bunte Symbolwelt. -- 2. Gute Schauspieler erleben ihren Gefühlsausdruck tatsächlich, sie spielen dann die Rolle nicht, sondern sie sind in der Rolle drin mit Leib und Seele. In dem Fall stellt sich Problem 1 erst gar nicht. -- Kurz gesagt: Worauf soll Deine Frage "Mache ich mir etwas vor?" zeigen? Auf die ursprüngliche Quelle des Symbols? ("Lass dich nicht berühren, es ist doch nur eine Schallplatte." "Doch, das ist die Stimme von Enrico, als er am Verzweifeln war.") Oder darauf, dass Symbole nur Symbole sind, und nicht dasjenige, was sie symbolisieren? Oder ...?


(Übrigens: Ich glaube, dass Vögel und Menschen, auch wenn dabei hormonelle Mechanismen mitarbeiten, Empfindungen haben, und dass Vögel und Menschen einige ihrer Empfindungen anhand von Symbolen an die Umwelt übermitteln. Ich sehe darin keine ethischen Probleme. Auch keine biologischen. Vielleicht politische, aber wenn so, dann sind sie notwendig, weil ohne Empfindungen gibt es vorab überhaupt keine Bedingungen für lebenswesentliche Probleme. Wo nichts ist, ist ohnehin nichts. Aber sie sind nun einmal da, die Empfindungen. Ohne Zweifel. Auch eine Illusion ist eine Empfindung. Empfindungen können nur eins tun: Sein.)

Kurt
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Beitragvon Kurt » 16.04.2018, 00:04

Ich höre die Vogelstimmen, wie sie sich gegenseitig übertrumpfen, schaue mit meinem Nachtglas (es ist noch dämmerig) ins Gezweig und mir bietet sich ein Bild von kleinen Kerlen, die sich die größte Mühe geben und unheimlich ins Zeug legen. Das rührt mich. Wenn ich mir aber klar mache, dass es durch eine vermehrte Ausschüttung der Hormone zustande kommt, die Vögel es also nicht freiwillig tun, habe ich einen Grund, nicht mehr davon gerührt zu sein. Den hätte ich auch bei einer gespielten Szene im Fernsehen. Wenn ich mir nun jedesmal beim Filmegucken sage, wenn jetzt so eine Szene kommt, von der ich gerührt werde, wehre ich mich gegen die Rührung, und irgendwann werde ich beim Filmegucken mich nicht mehr beeindrucken lassen und den Spaß daran verlieren. Es gab doch diese Depression bei vielen Menschen, als die Wissenschaft uns für triebgesteuert erklärte.

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Beitragvon Zefira » 16.04.2018, 01:15

Wenn ich mir aber klar mache, dass es durch eine vermehrte Ausschüttung der Hormone zustande kommt, die Vögel es also nicht freiwillig tun, habe ich einen Grund, nicht mehr davon gerührt zu sein.


Das verstehe ich nicht. Warum?
Wie schon oben erwähnt, wüsste ich gerne, was genau mit "gerührt" gemeint ist.
Wenn es im Sinne von "angerührt" gebraucht wird, d.h. es lässt mich nicht kalt, es löst etwas in mir aus, dann ist es für mich egal, warum die Vögel singen. Der Gesang gefällt mir, rührt mich an. Ob die Vögel ihrerseits bloß wegen der Hormone singen, ist in diesem Zusammenhang für mich zweitrangig.
Mich rührt zum Beispiel auch der blühende Kirschbaum an, und die Baumblüte geschieht nun ganz gewiss nicht "freiwillig" und aus Liebe zur Kunst.
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Beitragvon Kurt » 16.04.2018, 02:03

Allein das Gezwitscher rührt mich nicht. Wenn die Vögel es extra für mich machen würden, wäre ich gerührt.

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Pjotr
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Beitragvon Pjotr » 16.04.2018, 04:14

Wir tasten uns langsam zum Kernproblem ...

Korrigier mich, Kurt, wenn ich auf dem Holzweg bin. Wenn ich Deine Erläuterung richtig weiterdenke, sehe ich darin folgende Enttäuschungen:

• Die Enttäuschung darüber, dass Lebewesen keinen "freien" Willen haben.

• Die Enttäuschung darüber, dass eine Gesellschaft nicht mitgefühlsbetrieben sei, sondern jeder letztendlich ein eigennütziges Programm abspule.


Eine Zeit lang gingen mir mal ähnliche Enttäuschungen durch den Kopf. Heute denke ich positiver. Nicht, weil ich mich dazu zwinge, oder indem ich mir etwas vormache. Sondern weil sich diese Enttäuschungen als Scheinprobleme entpuppten. Zuerst versucht man immer, einen unliebsamen Sachverhalt aus einem vermeintlich schlechten Licht herauszurücken, hinein in ein gutes Licht, und das passt dann auch nicht, dann probiert man abermals eine andere Beleuchtung. Die ewige Umherschieberei. Irgendwann merkt man, die Beleuchtung ist irrelevant. Die Lösung liegt im Sachverhalt selbst. Der braucht keine Beleuchtung, keinen Schein. Der Sachverhalt selbst enthält schon alles wunderbare. Man muss nur die Augen aufmachen. Beispiele: Das Problem der unfreien Freiheit, oder das des selbstbefriedigenden Altruismus.

"Freier Wille" -- Ich sage, für mein Wohlgefühl ist es nicht notwendig, dass mein Wille frei ist. Der Wille allein, ohne Attribut, ist Wille genug, um spontan und freudig das Leben zu gestalten. In meinem Körper steckt kein Ich-Kern, kein zentraler Entscheidungsprozessor, sondern mein Wesen insgesamt, mein Wesensgebäude als Ganzes, meine Inhalte und meine inhaltlichen Wechselwirkungen, das zusammen macht meinen Willen aus. (Nicht nur bei mir, auch bei einem Vogel.) Grenzenlose Freiheit gibt es nur im Nichts. Nach begrenzter Freiheit kann man streben, ja, das geht; aber nach unbegrenzter nicht. Die Abwesenheit von unbegrenzter Freiheit ist ein Scheinproblem. Wäre sie unbegrenzt, dann wäre alles -- absolut alles -- beliebig und damit nichtig. Wenn also so ein Vogel, in seiner körperlichen und geistigen Willensgesamtheit, ein Liedchen trällert, um seinen Artgenossen seine Anwesenheit zu signalisieren, dann ist dessen Willen zum Singen zwar nicht unbegrenzt frei, aber dennoch enorm frei (weil er nicht im Käfig steckt usw.). Das Vögelchen fühlt sich gut, davon bin ich überzeugt. Ich mache mir nichts vor.

"Selbstbefriedigender Altruismus" -- Ich sage: Scheinproblem. Totale Selbstlosigkeit bringt keine zusätzliche Wertigkeit, weder für den Hilfsbedürftigen, noch dem Helfenden. Auch der Helfende ist ein Lebewesen. Lebewesen beglücken sich wechselseitig und tun das, weil sie sich dabei gut fühlen. Das ist ein wunderbares Gesellschaftssystem, und es ist eines der Ursachen dafür, dass dieses System überhaupt entstanden ist. Ein System, das wechselseitige Hilfe mit schlechten Gefühlen bestraft, wird sich sofort auflösen.

"Empfindungen seien nur hormonelle Nebenprodukte" -- Scheinproblem. Hormonelle Mechanismen sind wertvolle Eigenheiten der Natur (oder eines Gottes, wer daran glauben möchte). Und sie sind Teil eines Lebewesens. Sie sind nicht außerhalb des vermeintlichen Ich-Kerns, sondern sie gehören zur Gesamtheit des Wesens. "Hormon" ist zwar ein trocken-wissenschaftlicher Name, aber was ist schon ein Name? Es liegt in der Lesart des Betrachters. Man könnte das Hormon auch zu etwas heiligem erheben. Jedenfalls sehe ich auch in dieser Problematik nur den Versuch, den Sachverhalt unter ein vermeintlich besseres Licht zu schieben, während der Sachverhalt selbst doch gar keinen Anlass dazu gibt. Eine "echte" Empfindung (sie sind immer echt), wie etwa Liebe oder Trauer oder Röte oder Geigenton, sorgt dafür, dass Wesen schneller miteinander wechselwirken können. Dass Liebe einen Nutzen hat, schmälert nicht den Wert der Liebe. Wäre Liebe nutzlos, tja dann wäre sie sinnlos. Liebe besteht, ähnlich wie ein Ton, aus sich selbst. Sie ist nicht beschreibbar. Wenn ich einen 400-Hertz-Ton höre, dann zählt mein Geist nicht die 400 Wellenberge pro Sekunde, sondern alle Wellenberge zusammen erzeugen eine spezielle Tonempfindung, die an sich ist unbeschreibbar. Ich habe keine Ahnung, dass das 400 Berge sind, das ist nur eine spezielle Empfindung, die dauert so lange, wie mein Trommelfell am Wackeln ist. Ist das nicht zauberhaft? Die Empfindung an sich kann die Wissenschaft nicht beschreiben. Und die Rotempfindung dauert so lange wie meine Netzhaut mit einer elektromagnetischen Welle einer bestimmten Frequenz berieselt wird. Mein Geist zählt nicht die Wellen, stattdessen ist da eine spezielle Rot-Empfindung. Auf der einen Seite ein Vorgang, auf der anderen Seite die entsprechende Empfindung. So sehe ich das auch in Sachen Liebes- oder Trauer-Empfindungen usw. Ich finde das unendlich faszinierend und befriedigend. Wunderbares Mosaik. Ob der eine oder andere Mosaikstein dabei "Hormon" heißt oder nicht, muss mich nicht kümmern.

Und so weiter und so fort ...



Kurt hat geschrieben:Allein das Gezwitscher rührt mich nicht. Wenn die Vögel es extra für mich machen würden, wäre ich gerührt.

Sie machen es für Dich. Für Dich und alle anderen Lebewesen in der Umgebung. Sie zwitschern, um sich mitzuteilen. Das heißt, in der Gesellschaft fühlen sie sich wohl. Sie reagieren auf Antworten. Du kannst jederzeit mitmachen. Du musst Dich nur ein bisschen mit der Sprache befassen. -- In meiner Jugend hatten wir zuhause einen Wellensittich. Eine Sie. Eines Nachmittags habe ich Gitarre gespielt mit einem abgesägten Flaschenhals, mit dem man so gleitende, hawaii-artige Töne erzeugen kann. Da ist sie auf einmal ganz geil geworden. Kopf in' Nacken, Schwänzchen in die Höh', und ganz kleine Pupillen. Und sie hat laut gezwitschert vor lauter Entzücken. Ich war sehr gerührt und überrascht. Zwei unterschiedliche Wesen hatten so einen schönen Dialog miteinander (also rein musikalisch). Ist das nicht wunderbar?

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Beitragvon Zefira » 16.04.2018, 11:04

Sie machen es für Dich. Für Dich und alle anderen Lebewesen in der Umgebung. Sie zwitschern, um sich mitzuteilen.


Nun, bestimmt nicht für zuhörende Menschen.
Aber wie gesagt ist das für mich völlig ohne Bedeutung. Wenn mir nur noch das gefallen darf (im Sinne von Angerührtsein, von irgendeinem Empfinden der Freude beim Ansehen oder Zuhören), was extra für mich oder aus freiem, zielgerichtetem Willen geschieht, dann hätte ich nur noch halb soviel Freude.
Joan Aiken schreibt in einem ihrer Romane von der tiefen Freude, die einen Menschen beim Anblick einer flatternden Wäscheleine erfasst (es muss nicht die eigene Wäscheleine sein - also ist keine Freude über die getane Arbeit gemeint). Manche Menschen freuen sich überLämmerwölkchen, Harry Haller im "Steppenwolf" zum Beispiel.
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Beitragvon Kurt » 16.04.2018, 12:25

Zefira, ich unterschreib das ja alles, was du sagtst. Sogar von Pjotr, dass die Vögel für mich singen. Du schreibst, es wäre nicht für die Menschen. Und doch ist es für die Menschen, wenn ihnen dabei eine freudige Stimmung widerfährt und die Natur als im Gesamt betrachtet.

Aber ich meine ja, ich wäre gerührt, wenn die Vögel sich auf meiner Fußmatte versammelten, anklopften mit ihren Schnäbeln und mir persönlich ein Ständchen bringen würden. So in der Weise.

Angerührt sein von etwas oder gerührt sein, ist ein Unterschied. Ich war gerührt beim Anblick und Hören der Vögel, weil sie sich ins Zeug legten. Es sah aus, als wenn sie sich richtig Mühe gaben. Nun aber ist es ja so, dass die Tiere durch ihre Hormone dazu automatisiert sind. Und wenn ich mir dies bewusst mache schwindet mein Gefühl der Rührung. Aber angerührt bleibe ich. Das Anschauen einer Kirschblüte kann dich wohl anrühren, also in eine Stimmung versetzen, aber Rührung dabei empfinden, wie soll das gehen.

Danke, Pjotr, für die ausführlichen Gedanken und Einstellungen. Stimme mit vielem überein.

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Beitragvon Zefira » 16.04.2018, 15:04

Eben deshalb würde ich ja (wie ich schon zweimal schrieb) gerne wissen, was genau Du mit "gerührt sein" meinst.
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