münchhausens stellvertreter

[Niko]

[b]llvertreter Syndrom"

[Gast]

Lieber Niko,

die Idee ein solches Gedicht zu schreiben finde ich zunächst einmal außergewöhnlich interessant. Für ein derart sensibles Thema die richtigen Worte zu finden ist dir gelungen, finde ich. Es in die von dir verwendeten Bilder zu kleiden ist sehr fein gesponnen. Bis auf die Kindestötung fängt es mich ein.
(Die Umsetzung ist sicherlich nicht ausschließlich aus dem Bauch heraus geschehen, was ich zu spüren glaube)
An diesem Gedicht Änderungen vorzunehmen halte ich für heikel, ich glaube es gerät sehr schnell aus dem Gleichgewicht.
Was mir allerdings zu schaffen macht, ist die Übersteigerung durch den Kindesmord.
In dem Moment kippt es für mich etwas, erzeugt hier, weil die Sprache trotz der Metaphern klar zu mir dringt, ein Gefühl, als habe der Erzähler aus einer überhöhten, beobachtenden Position sich etwas zu beschreiben angemaßt, was er sieht, aber nicht durchdringt. Aber das ist mehr eine Ahnung von Gefühl, als dass ich jetzt sagen könnte, mach dies, ändere jenes streiche das - ich hoffe du verstehst es richtig einzuordnen. Ich empfinde auch keinesfalls das Schreiben des Gedichts als generelle Anmaßung. Ich überbetone dieses damit meine Kritik keinen falschen Eindruck hinterlässt, meine Zustimmung die ich zu Beginn geäußert habe steht ja dagegen.

Ich glaube, dass, dein Satz, den ich irgendwo las, dass gerade diese Mütter sehr liebevoll und fürsorglich sind, (sinngemäß) zu glatt zeichnet:
Diese Mütter sind in erster Linie krank. Die Fürsorge und das Liebevolle entspringen der Befriedigung eigener Bedürfnisse, wenn ich es richtig sehe. Es ist pathologisch.
Es geht demgemäß um zwei hilfsbedürftige Wesen, für mich. (Ich bin nicht Kinderarzt, der vorrangig das Kinderschicksal sieht). Einmal das schutzlose, einer gestörten Mutter ausgelieferte Kind, dann die Mutter selbst als psychisch krank.

Du bist diese Gratwanderung recht sicher eingegangen, in dem du in V 2 + 3 die Störung andeutest. Allerdings, wird es schwierig mit dem Mittelpunkt .
Ich weiß zu wenig (medizinisch) darüber, ob solche Frauen vorher einen Mittelpunkt in sich/ihrem Leben spüren/haben, das hieße ja die Störung träte nur dann mit diesem Sympthom auf. (Ursache/Auslöser)
Möglicherweise sucht sich diese Störung aber völlig andere Kanäle wenn diese Frauen kinderlos bleiben... > Borderline Syndrom.
Dieser Teil wäre m. E. zu überdenken.
Ich würde nicht unterstellen dass "Vorher alles in Ordnung war".

Hoffentlich bist du jetzt nicht erschlagen, aber es war mir sehr wichtig, mich mit diesem Text ausführlich auseinanderzusetzen.

Liebe Grüße
Gerda

[Elsa]

Hallo,

ich habe gerade gestöbert zum Thema, und einen Link gefunden, in dem gesagt wird, dieses Syndrom lässt sich nicht beweisen:

http://www.kinderschutzbund-leer.de/muenchhausen/index.html

Mich hält das Thema fest im Griff, weil in Ö. in letzter Zeit einige (andere) schreckliche Fälle von Kindermisshandlung psychischer kranker Mütter aufgetreten sind.

Lieben Gruß
ELsa

[aram]

hallo aram!

inhaltlich finde ich die beschreibung des direkten mordes ebenfalls nicht ganz passend

es ist (das habe ich allerdings nicht explizit geschrieben) ein indirekter mord. die mutter will das kind nicht töten. aber um mit ihm ins kkh zu fahren oder einen notarzt zu rufen oder wie auch immer, muss man halt solange zudrücken, bis das kind bewusstlos wird

lieber niko, macht sinn - hatte ich vorher noch nicht verstanden.

danke
aram

[annette]

Die Schatten des Liebesscheins sind ein gutes Bild. Aber was verdeckt den Mittelpunkt? Der Schein oder nicht eher die Schatten? Dann müsste es "verdecken" heißen.

ich dachte es im sinne von: der schatten des liebesscheins verdeckt... ist das zu verworren ausgedrückt?

Wenn "verdeckt" da steht, lese ich "der Schein verdeckt den Mittelpunkt", was mir seltsam vorkommt. Wie wäre es denn im Plural:

der liebesschein
wirft viel zu lange
schatten
verdecken den mittelpunkt
der ihr abhanden kam

Dann kann man Schatten sowohl zur vorangehenden als auch zur folgenden Zeile zuordnen.

Lieber Gruß, annette

[annette]

Noch was vergessen: Ist es eigentlich beabsichtigt, dass der Titel allein erstmal ein bisschen humoristisch klingt? Natürlich insbesondere, wenn man die Krankheit nicht kennt, aber auch jetzt stolpere ich jedesmal wieder darüber.
Das Kind muss als Stellvertreter für die Lügen und Leiden der Mutter herhalten, ja, das verstehe ich, aber der Titel lässt etwas ganz anderes vermuten und schlägt auch irgendwie einen anderen Ton an. Weißt Du, was ich meine?

Gruß, annette

[Niko]

ja, anette........sorry - ich hatte diesbezüglich ein brett vorm kopf.
ich werd das noch ändern. danke, dass du da am ball geblieben bist

hallo elsa!
ja.was unbegreiflich ist und nicht logisch erklärbar, das ist nicht zu beweisen. aber...- ist es deswegen nicht existent? ich glaube, dass diese münchhausen syndrom schwer wahr zu nehmen ist. man kann es nicht festmachen, oft auch nicht beweisen. das ist bei vielen anderen "dingen" auch so. vergewaltigung in der ehe, (sexueller) missbrauch, stalking, mobbing und viele andere sachen sind nicht beweisbar. halten vor gericht nicht stand. aber sie sind existent. kindesmisshandlungen psychisch gestörter mütter sind auch derzeit hier in deutschland oft eine schlagzeile. die medien sind snsibler geworden, damit die öffentlichkeit. und das ist gut so. auch, wenn es manchmal absonderliche stilblüten treibt (beispiel: Kampusch).
hallo gerda!

Die Umsetzung ist sicherlich nicht ausschließlich aus dem Bauch heraus geschehen, was ich zu spüren glaube

tut mir leid, wenn ich dich enttäuschen muss, aber ich schreibe immer aus dem bauch heraus

An diesem Gedicht Änderungen vorzunehmen halte ich für heikel, ich glaube es gerät sehr schnell aus dem Gleichgewicht.

da geb ich dir völlig recht. es müsste nahezu neu geschrieben werden. aber das empfinde ich als herausforderung und werde mich ergo (wenn mein bauch es mir gestattet) dransetzen.

Was mir allerdings zu schaffen macht, ist die Übersteigerung durch den Kindesmord

ich denke nicht, dass es eine übersteigerung ist. dies kann durchaus vorkommen. - unabsichtlich, wie ich an einen kommentar an aram schon schrieb.

ein Gefühl, als habe der Erzähler aus einer überhöhten, beobachtenden Position sich etwas zu beschreiben angemaßt, was er sieht, aber nicht durchdringt.

das verstehe ich nicht ganz, gerda... ab wann weiß ich denn, das ich etwas durchdringe? schlussendlich müsste man dann doch sagen: jemand, der es nicht selbst erlebt hat, darf soetwas nicht schreiben.

Ich glaube, dass, dein Satz, den ich irgendwo las, dass gerade diese Mütter sehr liebevoll und fürsorglich sind, (sinngemäß) zu glatt zeichnet:
Diese Mütter sind in erster Linie krank. Die Fürsorge und das Liebevolle entspringen der Befriedigung eigener Bedürfnisse, wenn ich es richtig sehe. Es ist pathologisch.

das halte ich für unfug. liebe und fürsorge sind nichts pathologisches. darüberhinaus sind diese mütter krank. ja. es mischt sich. fürsorge und liebe sind - wenn du so willst - immer zur befriedigung der eigenen bedürfnisse. auch beim "gesunden" menschen.

Ich weiß zu wenig (medizinisch) darüber, ob solche Frauen vorher einen Mittelpunkt in sich/ihrem Leben spüren/haben, das hieße ja die Störung träte nur dann mit diesem Sympthom auf. (Ursache/Auslöser)
Möglicherweise sucht sich diese Störung aber völlig andere Kanäle wenn diese Frauen kinderlos bleiben... > Borderline Syndrom. Dieser Teil wäre m. E. zu überdenken.

???? ich kann auch nur gelenkschmerzen haben, wenn ich über ein gelenk verfüge. zu diesem krankheitsbild (münchhausen) gehört das kind dazu (als auslöser wenn du so willst).
ich dank dir für deine gedanken zu meinem gedicht.

euch allen vielen dank für eure hilfreichen kommentare!
lieben gruß: Niko

[Niko]

lese gerade deinen folgekommentar, annette...
ja, ich verstehe schon, was du meinst. allerdings wollte ich im titel gleich einen hinweis auf das syndrom geben. allerdings wäre ein titel "münchhausen stellverteter syndrom" womöglich mit "by proxy" zu sachlich und würde eine andere erwartungshaltung wecken.
hast du eine idee?

lieben gruß: Niko

[Elsa]

Hallo Niko,

Missverständnis! Ich halte es durchaus für möglich. Ich habe nur zitiert.

Wir sollten deinen Faden hier nicht länger für die Auswüchse strapazieren. Eine Diskussion im Cafe wäre interessant, weil es eben brisant ist, wie viel derzeit ans Tageslicht kommt (abgesehen von Kampusch, das ist eine andere Geschichte.)

Lieben Gruß
ELsa

[Niko]

liebe elsa.
ich habe es auch nicht zwingend so aufgefasst. ich wollt halt einfach etwas dazu schreiben
die "auswüchse" bleiben meines erachtens ja immer noch am text. ich finds ok. aber bei einem faden im blauen café bin ich dabei, machst du einen auf, elsa?

lieben gruß: Niko

[Gast]

Hallo Niko,

zu Vers 3/ Mittelpunkt hatte ich noch einen längeren Passus geschreiben.
Ich weiß zu wenig (medizinisch) darüber, ob solche Frauen vorher einen Mittelpunkt in sich/ihrem Leben spüren/haben, das hieße ja die Störung träte nur dann mit diesem Sympthom auf. (Ursache/Auslöser)
Möglicherweise sucht sich diese Störung aber völlig andere Kanäle wenn diese Frauen kinderlos bleiben... > Borderline Syndrom.
Dieser Teil wäre m. E. zu überdenken.
Ich würde nicht unterstellen dass "Vorher alles in Ordnung war".

Darauf bist du nicht eingegangen, vielleicht hast du es überlesen.

Ich hatte weiter geschrieben:
Diese Mütter sind in erster Linie krank. Die Fürsorge und das Liebevolle entspringen der Befriedigung eigener Bedürfnisse, wenn ich es richtig sehe. Es ist pathologisch.

Auf diesen Satz, dass du das für Unfug hältst, finde ich zu kurz gedacht. Ich denke nicht man eine solche Mutter mit den gängigen Klischees beurteilen kann. Wenn die Fürsorge und Sorge echt wäre brauchten sie ihren Kindern nichts anzutun.

Liebe Grüße
Gerda

[Niko]

ach gerda......
wir lassen das lieber.
nur kurz: deinen oben schräg geschiebenen ersten passus habe ich im komm zitiert. bitte lesen.

ob du´s für zu kurz gedacht hälst oder nicht, so sehe ich es. zwei köpfe zwei meinungen. ok? eine diskussion darüber mag ich hier jetzt nicht führen.

lieben gruß: Niko

[Elsa]

liebe elsa.
ich habe es auch nicht zwingend so aufgefasst. ich wollt halt einfach etwas dazu schreiben
die "auswüchse" bleiben meines erachtens ja immer noch am text. ich finds ok. aber bei einem faden im blauen café bin ich dabei, machst du einen auf, elsa?

lieben gruß: Niko

Ja, schreib nur

Ich mach einen Faden auf, wenns recht ist. Titel: die im Dunkel sieht man nicht.

Lieben Gruß
ELsa

[Niko]

ich bin fürs verknappen "die im dunkeln"

[Elsa]

Ok.

Morgen dann, äh, heute, aber später, gut?