Cuenca

Bereich für Texte mit lyrischem Charakter: z.B. Liebeslyrik, Erzählgedichte, Kurzgedichte, Formgedichte, Experimentelle Lyrik sowie satirische, humorvolle und natürlich auch kritische Gedichte
Sam

Beitragvon Sam » 17.06.2009, 14:18

Cuenca


Wie du liegst
an grünen Flanken
inwendig glühender Berge
erinnere ich dich:

Schwarze Frauen am Fluss
über dessen steinigem Ufer
Häuser mit ihrem Einsturz drohen
alt und stolz
errichtet in einer Sprache die
schon lang keiner mehr spricht.

Das Weiß deiner Gassen
ist das Weiß des Nebels
den die Berge ausatmen
wenn die Sonne
an Zwergkiefern hängt
oder sich versteckt
hinter tausendfüßigen Hügeln.

Die blauen Kuppeln der Kathedrale
katzbuckeln nach Norden und Osten
Alabaster und Marmor
völlig verzettelt im Gestern
darunter knöchrige Schatten
die blind sind für die Wände
an denen man bunt das Heute feiert.

Von einer fernen Schwester singst du
in fröhlichen Liedern
aber es sind deine wahllosen Väter
die dir jetzt die Straßen pflastern
die deine Mauern tapezieren
mit alten und neuen Lügen.

Trotzdem kannst du lächeln
ohne Zorn in den Augen
ohne mit dem Gelb deiner Zähne
um Almosen zu betteln
beim Tanz
und auf dem Markt
wo die Mädchen schön sind
wie Lagunen und Vulkane.

In meiner Erinnerung bist du eine helle Feder
im schwarzen Flügel einer traurigen Geschichte
bist der Traum der Caballeros
die letzte Dame der Anden.

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leonie
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Beitragvon leonie » 03.07.2009, 14:15

Lieber Sam,

ich habe diesen Text schon oft gelesen, aber mir geht es anders als den meisten anderen. Ich habe Mühe, dazu ein Bild zu finden. Wenn überhaupt, sind es mehrere Bilder, eine Art Galerie, was ja vielleicht durchaus in Deinem Sinne ist.
Trotzdem werde ich immer wieder herausgerissen aus diesen Bildern. Es hat ein Weilchen gedauert bis ich herausgefunden habe, warum: Manchmal sind es sprachliche Ungenauigkeiten, dann aber auch die Bilder, die zum Teil doppelt, aber nicht im gleichen Sinn verwendet werden oder aber für mich nicht stimmig sind.
Ich versuche einmal, es am Text deutlich zu machen:


Cuenca


Wie du liegst
an grünen Flanken
inwendig glühender Berge
erinnere ich dich:


Das „inwendig“ verwirrt mich: Liegt der Ort nun an grünen Flanken oder in einem glühenden Berg. Inwendig bedeutet für mich „innen“. „Inmitten“ wäre das passendere Wort.


Schwarze Frauen am Fluss
über dessen steinigem Ufer
Häuser mit ihrem Einsturz drohen
alt und stolz
errichtet in einer Sprache die
schon lang keiner mehr spricht.

Das Weiß deiner Gassen
ist das Weiß des Nebels
den die Berge ausatmen
wenn die Sonne
an Zwergkiefern hängt
oder sich versteckt
hinter tausendfüßigen Hügeln.


Das doppelte „Weiß“ verwirrt mich: Ist es die Farbe, die dem des Nebels gleicht? Oder ist es der Nebel selbst, der durch die Gassen zieht? Ich wünsche mir etwas mehr Genauigkeit.
Ebenso „tausendfüßig“. Berge mit tausend Füßen? Hä? Oder sind sie tausend Fuß hoch?


Die blauen Kuppeln der Kathedrale
katzbuckeln nach Norden und Osten
Alabaster und Marmor
völlig verzettelt im Gestern
darunter knöchrige Schatten
die blind sind für die Wände
an denen man bunt das Heute feiert.


Blaue Kuppeln, warum dann aus Marmor und Alabaster? Das bringe ich eher mit „weiß“ in Verbindung. Oder bezieht sich das auf etwas anderes, wenn ja, auf was?

„Man“ Wer feiert? „bunt“ finde ich viel zu unbestimmt. Bunte Feiern – das sagt jeder von seiner Feier.


Von einer fernen Schwester singst du
in fröhlichen Liedern
aber es sind deine wahllosen Väter
die dir jetzt die Straßen pflastern
die deine Mauern tapezieren
mit alten und neuen Lügen.

Trotzdem kannst du lächeln
ohne Zorn in den Augen
ohne mit dem Gelb deiner Zähne
um Almosen zu betteln
beim Tanz
und auf dem Markt
wo die Mädchen schön sind
wie Lagunen und Vulkane.


Ich kriege das mit den Personen schwer auf die Reihe, die einmal als konkretes Bild und einmal als Metapher gemeint sind, das verwirrt mich.


In meiner Erinnerung bist du eine helle Feder
im schwarzen Flügel einer traurigen Geschichte
bist der Traum der Caballeros
die letzte Dame der Anden.


Die Metapher der letzten Dame der Anden, die sich ja in der vorletzten Strophe andeutet, finde ich
klasse, ich hätte sie gern auf das ganze Gedicht bezogen gelesen.
Hier deckst Du es aber mit einem anderen (wenngleich starken Bild „helle Feder im schwarzen Flügel“ zu) ab, für mein Empfinden nimmt das Wirkung raus.

Ich glaube, eine Überarbeitung würde dem Text gut bekommen, um seine Stärken noch besser zur Geltung kommen zu lassen.

Liebe Grüße

leonie

scarlett

Beitragvon scarlett » 03.07.2009, 20:08

Ähm ... leonie, ... guckst du mal hier:

http://images.google.de/images?hl=de&q= ... e&resnum=5

Und die "Schwesterstadt" ist Cuenca in Spanien.


Wie du liegst
an grünen Flanken
inwendig glühender Berge
erinnere ich dich:

... an den grünen Flanken der Berge, die inwendig glühen ...


Das Weiß deiner Gassen
ist das Weiß des Nebels

... die Gassen sind weiß, der Nebel ist weiß, der die Gassen (manchmal) einhüllt ...

hinter tausendfüßigen Hügeln.

... dass hier die Höhe gemeint ist, liegt doch auf der Hand ... meine ich

Zu den Kuppeln usw .. siehe die Bilder; außerdem schimmert Alabaster bläulichweiß oder auch in anderen Farben, je nach Lichtverhältnissen ...

Vielleicht helfen dir meine Überlegungen etwas ...


Ich glaube, eine Überarbeitung würde dem Text gut bekommen,

... bloß nicht!

Nix für ungut und LG,

scarlett

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leonie
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Beitragvon leonie » 03.07.2009, 20:18

Liebe scarlett,

all das habe ich mir denken können. Klar, ich habe es mir auch gedacht. Mir ging es darum, dass es ungenau ausgedrückt ist und deshalb rausreißt. Mich jedenfalls. Wenn Du zum Beispiel "tausendfüßig" für sich nimmst, wirst Du nicht an die Höhe denken. Sondern an etwas mit tausend Füßen. Ich finde, solche Ungenauigkeiten schaden dem Text.
In der "Weiß"-Strophe wird etwas gleichgesetzt und trotzdem zweimal von "weiß" gesprochen. Für mich verhindert das das Entstehen eines Bildes anstatt es zu fördern. Ein Verb würde hier die Entstehung eines Bildes eher fördern.
Meiner Meinung nach würde der Text durch solche Dinge gewinnen.


Liebe Grüße

leonie

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Ylvi
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Beitragvon Ylvi » 06.07.2009, 11:22

Hallo Sam,

ich habe das oft gelesen, und mich gefragt, warum ich diese Begeisterung nicht teile, obwohl ich viele Bilder gelungen finde und auch die Art der Beschreibung sehr schön und nah, ganz „liebevoll“ und echt finde. Ich denke es liegt zum einen an Ungenauigkeiten, wie auch Leonie schreibt (ich denke auch, dass der Text durch eine Überarbeitung noch gewinnen könnte .-) ), zum anderen aber am Klang. Ich habe mal versucht dem nachzuspüren, und gemerkt, dass ich bei vielen Strophen die letzten beiden Zeilen als angehängt empfinde, sie holpern für mich noch hinterher, oder obendrauf, als hättest du das auch noch unbedingt unterbringen wollen.
Manches empfinde ich auch als bewusst eine Wiederholung vermeiden wollend, zu gesucht.
Was ich auf jeden Fall schade finde, ist die Benennung des „traurigen“, denn der schwarze Flügel wirkt doch viel stärker, ohne ihm noch ein Etikett aufzukleben.
„erinnere ich dich“, finde ich sprachlich nicht so gelungen, warum nicht „so erinnere ich mich“ und am Ende die „Umkehr“, statt dem etwas steifen: „In meiner Erinnerung“: „so erinnerst du mich“?
Da ich mich oft Gedichten nähere, indem ich sie für mich umschreibe, hier mal meine Gedanken dazu. Vielleicht kannst du damit etwas anfangen. Da das Gedicht aber wohl schon lange reift und durch viele Autoren/Kommentatorengedanken ging, hast du das wahrscheinlich alles schon mal gelesen und verworfen. ;-) Hat mir Freude gemacht, mich damit zu beschäftigen.
Erlebtes Land-schaft ganz eigene Bilder.

liebe Grüße
Flora

Cuenca


Wie du liegst an den grünen Flanken
der Berge, die tief im Innern glühen
so erinnere ich mich:

Schwarze Frauen am steinigen Ufer
darüber Häuser, die mit Einsturz drohen
Zeugen einer vergessenen Sprache

Das Weiß deiner Gassen gleicht dem Nebel
den die Berge ausatmen, wenn die Sonne
an Zwergkiefern hängt

Die blauen Kuppeln der Kathedrale katzbuckeln
völlig verzettelt im Gestern
Darunter wandern knöchrige Schatten

Von einer fernen Schwester singst du
in fröhlichen Liedern, aber es sind deine
wahllosen Väter, die heute durch die Straßen ziehen

Trotzdem kannst du lächeln ohne Zorn
ohne mit dem Gelb deiner Zähne
um Almosen zu betteln

So erinnerst du mich: die helle Feder
im schwarzen Flügel einer Geschichte
du bist der Traum der Caballeros

die letzte Dame der Anden

Yorick

Beitragvon Yorick » 06.07.2009, 13:50

Hallo Flora,

ich finde es sehr spannend, deine Version und die von Sam zu vergleichen. Wie unterschiedlich eine (Ziel)Vorstellung an einem konkreten Text sein kann.
Natürlich möchte ich deine Fassung nicht schlecht machen!

Mir fehlt in deiner Fassung fast alles, was dieses Gedicht für mich intreressant macht. Das Sonderbare, ein Blinzeln gegen die Sonne, scharfe Steine unter den Sohlen (um es lürisch zu sagen). Es ist ein ganz anderes Gedicht geworden, wie für eine andere Zielgruppe.

Auch Leonie hat eine "sprachliche Ungenauigkeit" erwähnt, die ich nicht sehen (nachvollziehen) kann (nur die Streichung von "ihrem" in "die mit Einsturz drohen" finde ich -äh- logisch). Vielleicht gibt es noch mehr Stellen, an denen etwas geschmeidiger werden könnte (oder rhythmischer, bin da nicht sehr beleckt) ohne aber den Duktus zu verändern. Keine Ahnung.

Leonie, das Beispiel mit den tausend Füßen finde ich schwierig. Ganz platt: bei "schwarz" für sich genommen denke ich auch nicht an Milch, der Begriff wird nicht unterstrichen. Ich denke, eine solche Kombination aufzubrechen ist nicht leicht, da ja gerade dadurch ein neues Bild entsteht. Hier vielleicht ein riesiger Tausendfüßler, der auf dem Rücken liegt? Oder die Pfade von tausenden von Füßen, die sich in die Hügel eingerageb haben. Nicht geschmeidig, das Bild, das stimmt. Aber geschmeidig ist ja auch nicht immer hilfreich/zielführend.


Natürlich will ich nicht gegen die Meinung von Leonie oder Flora anstinken, dies ist ja auch nur meine Meinung. Eine Rückmeldung.


Viele Grüße,
Yorick.

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Ylvi
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Registriert: 04.03.2006

Beitragvon Ylvi » 06.07.2009, 14:41

Hallo Yorick,

ich sehe das so, nur wenn man seine "Meinung" sagt, bzw. etwas von der eigenen Leseart zeigt, kann auch ein Gespräch, oder ein Austausch darüber entstehen und man kann neue Aspekte an einem Text entdecken. Ich gehe da mal von mir aus, ich finde das auch für den Autor interessant zu sehen.
Also "stänkere" oder "stinke" ruhig lürisch an. :o)
(edit: *lach* und nicht, dass du das falsch verstehst, ich empfinde deine Antwort überhaupt nicht so!)

Dass meine Version wie für eine andere Zielgruppe (mich ;-)) anmutet, kann gut sein, daher ist es ja auch kein Änderungsvorschlag, sondern lediglich ein Zeigen anhand des Textes.

liebe Grüße
Flora

Sam

Beitragvon Sam » 07.07.2009, 18:23

Hallo Ihr Lieben,

vielen dank für eure Kommentare, für Gegenstimmen (leonie und Flora) und Gegenstimmen zu den Gegenstimmen (scarlett und Yorick).
Und entschuldigt bitte, dass es so lang gedauert hat, bis ich antworte.


Leonie,

zu einigem hat ja scarlett schon etwas gesagt. Grundsätzlich ist es aber vollkommen logisch, dass nicht jedes Gedicht jeden auf die gleiche Weise anspricht. Bei dem einen entstehen Bilder, oder ein konkretes Bild, bei dem anderen nicht.

Du schreibst von "Ungenauigkeiten". Das finde ich insofern interessant, als das oftmals genau das Gegenteil bemängelt wird - zu genau, der Leser würde eingeengt, man lässt ihm keine Freiheit etc.
Ich würde dir zustimmen, wenn es sich hier um einen Reisebericht handeln würde. Das ist es aber nicht. Es ist der reproduzierte Eindruck einer Stadt, den ich mit lyrischen Mitteln wiederzugeben versucht habe. Dabei entstanden auch verschiedene Doppelungen, um die Ambivalenz jener Erinnerungen zu verdeutlichen.
So z.B. bei dem Weiß des Nebels und der Gassen.

Zu den tausenfüßigen Hügeln:
Leider ist die Auflösung dieses Gebietes auf Googleearth nicht so dolle, sonst könntest du es sehen; wenn man von oben auf die Hügelketten in diesem Gebiet schaut, so sehen sie wirklich tausendfüßig aus, aufgrund der vielen Verwerfungen und Falten der Berge.

„Man“ Wer feiert? „bunt“ finde ich viel zu unbestimmt. Bunte Feiern – das sagt jeder von seiner Feier.


Es wird nicht von einer bunten Feier geredet. Sondern von Wänden, auf denen bunt das Heute gefeiert wird - im Gegensatz zu den Schatten, die sich unter der im Gestern verzettelten Kathedrale befinden.


Ich kriege das mit den Personen schwer auf die Reihe, die einmal als konkretes Bild und einmal als Metapher gemeint sind, das verwirrt mich.

Gut, zum einen wird die Stadt "vermenschlicht". Aber auch alle anderen Personen sind eine Art Metapher. Seien es die schwarzen Frauen, die Schatten, die Väter, die ferne Schwester und auch die Mädchen (soweit reicht meine Erinnerung noch um zu wissen, dass beleibe nicht alle Mädchen auf dem Markt schön waren :-) ).

Die Metapher der letzten Dame der Anden, die sich ja in der vorletzten Strophe andeutet, finde ich klasse, ich hätte sie gern auf das ganze Gedicht bezogen gelesen.


Das entspräche aber nicht mehr dem Bild, dass ich von der Stadt habe bzw. zeichnen wollte.


Ich glaube, eine Überarbeitung würde dem Text gut bekommen, um seine Stärken noch besser zur Geltung kommen zu lassen.


Ich glaube, mit Überarbeiten meinst du eher Umschreiben. ;-)


Flora,

zum Thema Ungenauigkeit habe ich bei leonie schon was gesagt.

Du schreibst:


Ich habe mal versucht dem nachzuspüren, und gemerkt, dass ich bei vielen Strophen die letzten beiden Zeilen als angehängt empfinde, sie holpern für mich noch hinterher, oder obendrauf, als hättest du das auch noch unbedingt unterbringen wollen.
Manches empfinde ich auch als bewusst eine Wiederholung vermeiden wollend, zu gesucht.


Dem mag so sein. Aber du kannst dir bestimmt denken, dass ich es anders empfinde. Das Gesuchte, um Wiederholungen zu vermeiden kann ich allerdings wirklich nicht entdecken, zumal der Text durchaus auch mit Wortwiederholungen und Doppelungen arbeitet.

Was ich auf jeden Fall schade finde, ist die Benennung des „traurigen“, denn der schwarze Flügel wirkt doch viel stärker, ohne ihm noch ein Etikett aufzukleben.

Auch damit magst du Recht haben, was das Lesempfinden vieler, vor allem deutscher Leser angeht. Aber es handelt sich um ein Gedicht über eine südamerikanische Stadt. Einer Kultur also, die unsere Angst vor dem Pathos nicht kennt. Man könnte grundsätzlich einwenden, dass in dem Gedicht viel zu viele Adjektive verwendet werden. Manch einem ist das "to much", aber es entspricht, ähnlich wie der Klang, der Lebhaftigkeit und der Seele des dargestellten Gegenstandes.

Und damit wäre ich auch schon bei deiner Version des Gedichtes. Sie ist sprachlich wahrscheinlich wesentlich eleganter, aber mir viel zu geradegerückt, in seinen gleichlaufenden Strophen viel zu ordentlich und undynamisch.

Und die letzte Strophe... ich hatte es bei Tom schon erwähnt, jenes "erinnere ich dich" ist zwar kein hundertprozentig korrektes Deutsch, aber für mich passend um den aktiven Vorgang des Erinnerns zu beschreiben.
"So erinnerst du mich:" ist meineserachtens ähnlich "unkorrekt". Zumindest müsste man noch ein "an" dranhängen, wenn ich mich nicht irre (was ja durchaus sein kann)
Oder man wolle nun die Erinnerung der personifizierten Stadt ins Spiel bringen.

Aber, auch wenn ich euch widersprochen habe, so danke ich euch trotzdem für eure Bedenken und eure Meinung zum Text.

Und was Änderungen und Überarbeitung betrifft, so wird sie bestimmt stattfinden, aber auf eine behutsame Weise. Der ein oder andere von euch erwähnte Gedanke mag da mit einfließen.


Liebe Grüße


Sam

scarlett

Beitragvon scarlett » 20.07.2012, 18:32

es ist unglaublich, wie einem gewisse texte in erinnerung bleiben ... selbst nach jahren.

das gilt für diesen text und noch viel mehr für den "südpfad"- viewtopic.php?f=86&t=7005&hilit=s%C3%BCdpfad

wie schön es doch wäre, dich, sam, wieder hier zu lesen ...

hach ja.

scarlett

Mucki
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Registriert: 07.09.2006
Geschlecht:

Beitragvon Mucki » 20.07.2012, 18:37

Ja, da schließe ich mich gerne an, Sam.
Ich vermisse dich hier im Salon!

Liebe Grüße
Gabi

pjesma

Beitragvon pjesma » 20.07.2012, 20:16

ich auch!

Sam

Beitragvon Sam » 27.07.2012, 12:34

Hallo Scarlett,

herzlichen Dank! Das gilt auch für euch, Gabriella und pjesma.

Irgendwie vermisse ich den Salon auch, aber momentan kann ich nicht wirklich Lesenswertes beitragen, weder als Text noch als Kommentar.

Aber das mag sich ja irgendwann auch wieder ändern.


Liebe Grüße

Sam

Mucki
Beiträge: 26644
Registriert: 07.09.2006
Geschlecht:

Beitragvon Mucki » 27.07.2012, 13:23

Hallo Sam,

möge dich die Muse alsbald wieder küssen! :-)

Liebe Grüße
Gabi

scarlett

Beitragvon scarlett » 27.07.2012, 19:24

ach sam ...

Niko

Beitragvon Niko » 12.11.2012, 14:05

was für ein gedicht, sam!
ich hab´s ja immer gesagt..........!!!!!!!!!!!!!!!!!!

jedes wort deines textes (und nicht nur dieses textes!) lassen durch und durch spüren!

beneidenswert ist das schon!

liebe grüße: niko, sam-lyrik-verehrer


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