So
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Nie
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Niko
und was für Maßstäbe legen wir an bei einem, der tausend Gedichte schon geschrieben hat? -- Feststellen tu ich erst mal, dass es hier wohl rein um einen emotionalen Effekt geht (ich glaube nicht, dass es um Politik geht oder so). Bewerten wir hier das psychologisch-dramaturgische Handwerk?
muss ich jetzt erst recherschieren, wieviele gedichte ein autor geschrieben hat, und das wievielte gedicht aus seinem oevre das gerade ist, um seine "echtheit" besser zu spezifizieren?
mumpitz!
liebe grüße niko
Nein. Sondern Du musst rescherschieren, ob der Autor Anfänger ist oder fortgeschritten. Beim Kritisieren eines Werkes von Karasek würde ich andere Maßstäbe anlegen als bei einem von ... hmmm ... watnehmwadenndama als Beispiel(?) ... ich lass mal lieber.
(Das Wort "fortgeschritten" lädt zu Kalauern ein, ja.)
Liebesgruß
P.
(Das Wort "fortgeschritten" lädt zu Kalauern ein, ja.)
Liebesgruß
P.
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Niko
Auf mich wirkt der Text leider in mehrerlei Hinsicht banal:
Einmal hinsichtlich der Sprache, wo ist da die lyrische Ästhetik?
eine interessante aussage, lieber pjotr!
definiere ästhetik, lieber pjotr. sind die werke eines enzensberger ästhetisch? oder vielleicht muss ein text eine asthetik a la hölderlin aufweisen? und was ist mit bukowsky? ist in den äther gerülpste unterirdischkeit ästhetisch?
oder gibt es eine ästhetik der frühen werke?
liebe montagsregenurlaubanfanggrüße: niko
Du weißt ja, ich übertreibe immer, in Wirklichkeit finde ich nicht alles schlecht. Ich picke mal drei Beispiele heraus, um anschließend etwas zu erklären:
in cavalese verspricht eine mutter
nicht zu weinen
wenn es soweit ist
Das, beispielsweise, klingt für mich ausgereift. Musikalisch. Und unkitschig, weil indirekt, geheimnisvoll umschrieben. Da habe ich das Gefühl, Du hast Dir Mühe gegeben und den Abschnitt reifen lassen.
Im Vergleich dazu:
das kind einer bekannten
hat auf dem schulhof
sein smartphone abtreten müssen
jemand war stärker
Das wirkt auf mich hingeschludert. Warum "hat"? Warum "war"? Wo ist auf einmal die durchgezogene grammatische Jetzt-Form bezogen auf 11:45? War das um 11:32? Die grammatische Struktur insgesamt ist nicht ästhetisch durchdacht, meiner Ansicht nach. Dann die Wortwahl: "das kind einer bekannten hat auf dem schulhof sein smartphone abtreten müssen", das ist in meinen Ohren stilistisch, verglichen mit der indirekten Sprache oben über cavalese, "wenn es soweit ist", ein Riesensprung hinunter ins sprachliche Flachland. Warum so direkt? Einer Bekannten. Smartphone. Welch hässliches Wort in diesem Kontext. Jemand war stärker. Jemand. Das klingt so erwachsen. Dieser Jemand ist doch sicherlich auch ein Kind. Mir kommt es so vor, als seien in diesem Abschnitt die Wörter nicht unter ästhetischen Gesichtspunkten ausgesucht worden -- ganz anders in dem cavalese-Abschnitt. (Wobei ich übrigens nicht weiß, wo das liegt; ich nehme an, da gibt es einen aktuellen Bezug, den ich nicht kenne.)
und im sudan
wird eine gazelle gerissen
Sudan und Gazelle, das ist jetzt Zyniker-Sprache, so wie in "Peking und Reissack". Hier also abermals eine Stil-Änderung. Eine unabsichtliche, wie mir scheint. Nicht ästhetisch ausgeklügelt, nur hingeworfen.
Alles in allem will ich damit sagen, dass der Text insgesamt keine gescheite Form darstellt, weder im grammatischen noch im gemütshaften noch im stilistischen Sinn. Ich sehe darin keine ausgereifte ästhetische Ausarbeitung. Eher ein Zehn-Minuten-Werk; zusammengeschusterte Notizen aus verschiedenen Grammatiken, Stilen, Stimmungen.
Natürlich kann man auch das Chaos pe se wiederum als Stil und Ausdrucksform deklarieren. Aber ich glaube nicht, dass Du das jetzt tun wirst. Du bist kein Free-Jazzer.
Salve
P.
in cavalese verspricht eine mutter
nicht zu weinen
wenn es soweit ist
Das, beispielsweise, klingt für mich ausgereift. Musikalisch. Und unkitschig, weil indirekt, geheimnisvoll umschrieben. Da habe ich das Gefühl, Du hast Dir Mühe gegeben und den Abschnitt reifen lassen.
Im Vergleich dazu:
das kind einer bekannten
hat auf dem schulhof
sein smartphone abtreten müssen
jemand war stärker
Das wirkt auf mich hingeschludert. Warum "hat"? Warum "war"? Wo ist auf einmal die durchgezogene grammatische Jetzt-Form bezogen auf 11:45? War das um 11:32? Die grammatische Struktur insgesamt ist nicht ästhetisch durchdacht, meiner Ansicht nach. Dann die Wortwahl: "das kind einer bekannten hat auf dem schulhof sein smartphone abtreten müssen", das ist in meinen Ohren stilistisch, verglichen mit der indirekten Sprache oben über cavalese, "wenn es soweit ist", ein Riesensprung hinunter ins sprachliche Flachland. Warum so direkt? Einer Bekannten. Smartphone. Welch hässliches Wort in diesem Kontext. Jemand war stärker. Jemand. Das klingt so erwachsen. Dieser Jemand ist doch sicherlich auch ein Kind. Mir kommt es so vor, als seien in diesem Abschnitt die Wörter nicht unter ästhetischen Gesichtspunkten ausgesucht worden -- ganz anders in dem cavalese-Abschnitt. (Wobei ich übrigens nicht weiß, wo das liegt; ich nehme an, da gibt es einen aktuellen Bezug, den ich nicht kenne.)
und im sudan
wird eine gazelle gerissen
Sudan und Gazelle, das ist jetzt Zyniker-Sprache, so wie in "Peking und Reissack". Hier also abermals eine Stil-Änderung. Eine unabsichtliche, wie mir scheint. Nicht ästhetisch ausgeklügelt, nur hingeworfen.
Alles in allem will ich damit sagen, dass der Text insgesamt keine gescheite Form darstellt, weder im grammatischen noch im gemütshaften noch im stilistischen Sinn. Ich sehe darin keine ausgereifte ästhetische Ausarbeitung. Eher ein Zehn-Minuten-Werk; zusammengeschusterte Notizen aus verschiedenen Grammatiken, Stilen, Stimmungen.
Natürlich kann man auch das Chaos pe se wiederum als Stil und Ausdrucksform deklarieren. Aber ich glaube nicht, dass Du das jetzt tun wirst. Du bist kein Free-Jazzer.
Salve
P.
Das Gedicht fokussiert ja einen ganz bestimmten Augenblick: "gerade jetzt". Die Ereignisse, die sich "gerade jetzt" abspielen, haben aber verschiedene Erlebnisqualitäten. Es gibt grob gesagt drei verschiedene. Einmal geht es um Ereignisse, die uns nachrichtenartig mitgeteilt werden. Die passieren "wirklich" (wenn wir jetzt mal annehmen, dass die Nachrichten nicht lügen). So der Brand in der Elm Street.
Dann gibt es Ereignisse, von denen der Sprecher des Gedichts (LyrIch auf Salondeutsch) nicht wirklich wissen kann. Er nimmt einfach an, dass sie passieren, weil sie eben immer passieren. So die Robbe und die Gazelle, vermutlich auch die Mutter in Cavalese.
Und dann die Ereignisse, die aus seinem persönlichen Umfeld stammen, die (just im Moment des "gerade jetzt") schon Vergangenheit sind, ihn aber gerade jetzt beschäftigen. So der Raub des Smartphone.
Dass der Sprecher unterschiedliche Zeitformen wählt, überhaupt unterschiedliche Sprachen benutzt, um davon zu berichten, halte ich für legitim. Dass dabei das Imaginierte, wie die Mutter in Cavalese, poetischer klingt als das Tatsächliche wie der Raub des Smartphone, der den Sprecher personlich betrifft und empört, halte ich für ganz natürlich.
Aus Lieschen Müllers Poesiealbum:
die motorsäge kreischt
da fällt ein baum im regenwald
ein baum in den besten jahren
kaum mal fünfhundert alt
da geht eine welt unter
an erinnerung und lebensraum
das universum weint
eine träne
mein nachbar ewald fällt die birke
die ihm die satellitenschüssel verstellte
Drecksack, der.
Dann gibt es Ereignisse, von denen der Sprecher des Gedichts (LyrIch auf Salondeutsch) nicht wirklich wissen kann. Er nimmt einfach an, dass sie passieren, weil sie eben immer passieren. So die Robbe und die Gazelle, vermutlich auch die Mutter in Cavalese.
Und dann die Ereignisse, die aus seinem persönlichen Umfeld stammen, die (just im Moment des "gerade jetzt") schon Vergangenheit sind, ihn aber gerade jetzt beschäftigen. So der Raub des Smartphone.
Dass der Sprecher unterschiedliche Zeitformen wählt, überhaupt unterschiedliche Sprachen benutzt, um davon zu berichten, halte ich für legitim. Dass dabei das Imaginierte, wie die Mutter in Cavalese, poetischer klingt als das Tatsächliche wie der Raub des Smartphone, der den Sprecher personlich betrifft und empört, halte ich für ganz natürlich.
Aus Lieschen Müllers Poesiealbum:
die motorsäge kreischt
da fällt ein baum im regenwald
ein baum in den besten jahren
kaum mal fünfhundert alt
da geht eine welt unter
an erinnerung und lebensraum
das universum weint
eine träne
mein nachbar ewald fällt die birke
die ihm die satellitenschüssel verstellte
Drecksack, der.
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Das ist mir schon klar, Zefira. Aber durch das Erlauben dieser Toleranz wird der Text für mich nicht spannender. Spannender würde ich es finden, wenn alle Angelegenheiten genau um 11:45 passieren. Auf den Punkt!
Die Schulhof-Szene etwa, ließe sich ohne Probleme in der Jetzt-Form ausdrücken. Und es muss nicht ausgerechnet ein Smartphone sein, es sei denn, eine politische Kritik soll da mitschwingen im Bereich von "Kinder sollen nicht so oft vor der Glotze sitzen".
Das Bruch-Beispiel aus Lieschen Müllers Poesiealbum ist nicht zu vergleichen mit jenen Brüchen, meine ich. Eigentlich sehe ich überhaupt keinen Bruch bei Lieschens letzter Zeile. Das Drecksack-Wort passt in die Gesamtästhetik hier.
Edit: Ach so, Du vergleichst zumindest auch Satellitenschüssel mit Smartphone. Ja aber bei Lieschen hat "Satellitenschüssel" ja eine ganz andere dramaturgische Funktion. Da hat das grobe am Schluss eine Pointen-Funktion. Das wirkt witzig. Das legitimiert in diesem Sinn das belanglose Smartphone oben in der Mitte nicht, meine ich. Oder soll das ein Witz sein? Njet.
Die Schulhof-Szene etwa, ließe sich ohne Probleme in der Jetzt-Form ausdrücken. Und es muss nicht ausgerechnet ein Smartphone sein, es sei denn, eine politische Kritik soll da mitschwingen im Bereich von "Kinder sollen nicht so oft vor der Glotze sitzen".
Das Bruch-Beispiel aus Lieschen Müllers Poesiealbum ist nicht zu vergleichen mit jenen Brüchen, meine ich. Eigentlich sehe ich überhaupt keinen Bruch bei Lieschens letzter Zeile. Das Drecksack-Wort passt in die Gesamtästhetik hier.
Edit: Ach so, Du vergleichst zumindest auch Satellitenschüssel mit Smartphone. Ja aber bei Lieschen hat "Satellitenschüssel" ja eine ganz andere dramaturgische Funktion. Da hat das grobe am Schluss eine Pointen-Funktion. Das wirkt witzig. Das legitimiert in diesem Sinn das belanglose Smartphone oben in der Mitte nicht, meine ich. Oder soll das ein Witz sein? Njet.
Ich habe nicht Satellitenschüssel mit Smartphone vergleichen wollen, sondern etwas, was sich zigtausend Kilometer weit weg im Regenwald abspielt, mit etwas Ähnlichem, was sich im Nachbargarten abspielt.
Für ersteres sucht Lieschen Müller poetischen Ausdruck (was sie dafür hält), für letzteres genügt das schlichte Wort Drecksack.
Ich will damit übrigens auch nicht Nikos Gedicht erklären, nachahmen oder gar parodieren, sondern das Gedichtlein diente nur als Illustration dessen, was ich darüberstehend geschrieben habe.
Grüße von Zefira
Für ersteres sucht Lieschen Müller poetischen Ausdruck (was sie dafür hält), für letzteres genügt das schlichte Wort Drecksack.
Ich will damit übrigens auch nicht Nikos Gedicht erklären, nachahmen oder gar parodieren, sondern das Gedichtlein diente nur als Illustration dessen, was ich darüberstehend geschrieben habe.
Grüße von Zefira
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser holen.
(Ikkyu Sojun)
-
Rita
Hallo Niko,
überall irgendwo auf der Welt geschieht etwas, das Ich weiß das, aber es ist momentan mit etwas anderem beschäftigt, mit dem Du, das das Ich um 11.45 MEZ verlässt. Das ist das, was ich aus dem Gedicht herauslese. Als lyrische Idee finde ich es ein bisschen wenig, ich würde sogar sagen, da sie, die Idee, mir nicht neu ist, erwarte ich eigentlich vom Rest ein bisschen mehr als nur eine zusammenhanglose Aufzählung. Das Gedicht hat für mich etwas leicht Manieriertes, das übliche So-tun-Als-ob, das als Coolness daherkommt. Dass das Ich etwas ganz Persönliches im selben Moment 11.45 MEZ zu regeln hat - weiß nicht, ob ich dieses Gedicht bezahlen wollte. Dann müsste es mich wenigstens sprachlich reizen, so aber?
Entschuldige, das ist meine ganz persönliche Ansicht, andere User sehen das anders.
Lieben Gruß, Rita
überall irgendwo auf der Welt geschieht etwas, das Ich weiß das, aber es ist momentan mit etwas anderem beschäftigt, mit dem Du, das das Ich um 11.45 MEZ verlässt. Das ist das, was ich aus dem Gedicht herauslese. Als lyrische Idee finde ich es ein bisschen wenig, ich würde sogar sagen, da sie, die Idee, mir nicht neu ist, erwarte ich eigentlich vom Rest ein bisschen mehr als nur eine zusammenhanglose Aufzählung. Das Gedicht hat für mich etwas leicht Manieriertes, das übliche So-tun-Als-ob, das als Coolness daherkommt. Dass das Ich etwas ganz Persönliches im selben Moment 11.45 MEZ zu regeln hat - weiß nicht, ob ich dieses Gedicht bezahlen wollte. Dann müsste es mich wenigstens sprachlich reizen, so aber?
Entschuldige, das ist meine ganz persönliche Ansicht, andere User sehen das anders.
Lieben Gruß, Rita
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Niko
dafür sind wir ja hier, rita, um kritik anzu"hören" und sich mit ihr herumzutragen und gegebenenfalls hier oder später daraus zu lernen 
wenn du es so liest, dann ist das für dich wohl so. aber ein fitzchen mehr ist es doch. etwas, was man von mehreren seiten aus betrachten kann. der schmerz über den verlust (welcher art auch immer) ist so groß, dass er alles in den schatten stellt, was auf der welt passiert. das hemd ist einem näher als die jacke. oder das eigene seelenheit ist wichtiger als das nackte (über)leben anderer individuen oder kleingeistigkeiten anderer menschen (die sowieso).
aber es bedeutet auch, kann bedeuten, dass es eine versteckte art selbstanklage ist. weil man soviel wichtigeres registriert, man aber nur seinen eigenen tellerrand im blick hat.
da sind mehrere denk- und fühlarten möglich.
das sind dann meist die stellen, wo ich aufhöre, eine kritik ernst zu nehmen. weil sie behauptet, polemisiert und nicht fundiert zu werke geht.
......dito
was meinst du mit:
danke für's kommentieren!
niko
(von meinem iBrain gesendet)
überall irgendwo auf der Welt geschieht etwas, das Ich weiß das, aber es ist momentan mit etwas anderem beschäftigt, mit dem Du, das das Ich um 11.45 MEZ verlässt. Das ist das, was ich aus dem Gedicht herauslese.
wenn du es so liest, dann ist das für dich wohl so. aber ein fitzchen mehr ist es doch. etwas, was man von mehreren seiten aus betrachten kann. der schmerz über den verlust (welcher art auch immer) ist so groß, dass er alles in den schatten stellt, was auf der welt passiert. das hemd ist einem näher als die jacke. oder das eigene seelenheit ist wichtiger als das nackte (über)leben anderer individuen oder kleingeistigkeiten anderer menschen (die sowieso).
aber es bedeutet auch, kann bedeuten, dass es eine versteckte art selbstanklage ist. weil man soviel wichtigeres registriert, man aber nur seinen eigenen tellerrand im blick hat.
da sind mehrere denk- und fühlarten möglich.
das ist der punkt, rita, an denen ich deine kommentare nicht mag. weil du so erbarmungslos definitiv bist. merke: FÜR DICH ist es eine zusammenhanglose aufzählung. es klingt ein bisschen so, als würdest du durch die art, dich zu formulieren auf eine allwissenheitsstufe stellen.ich würde sogar sagen, da sie, die Idee, mir nicht neu ist, erwarte ich eigentlich vom Rest ein bisschen mehr als nur eine zusammenhanglose Aufzählung.
das sind dann meist die stellen, wo ich aufhöre, eine kritik ernst zu nehmen. weil sie behauptet, polemisiert und nicht fundiert zu werke geht.
Entschuldige, das ist meine ganz persönliche Ansicht,
......dito
was meinst du mit:
?weiß nicht, ob ich dieses Gedicht bezahlen wollte.
danke für's kommentieren!
niko
(von meinem iBrain gesendet)
Ich habe gerade diese Woche etwas Lustiges erlebt bei der Einreisekontrolle in Singapur. Der Beamte grinste mich an und mir flogen ein paar abgehackte Englischbrocken entgegen, ich verstand nur "your birthday" und glaubte, dass ich bei den Einreisepapieren das falsche Geburtsjahr eingetragen hatte (beliebt ist ja 2013) . Auf Nachfrage kam dann heraus, dass er am gleichen Tag UND im gleichen Jahr Geburtstag hat wie ich. Ä, aber warum ich das erzähle, die Zeitverschiebung beträgt 6 Stunden und wenn man zusätzlich zum Tag auch noch die Uhrzeit angeben müsste im Pass, wären wir nicht im gleichen Moment geboren, aber vielleicht trotzdem zur gleichen Zeit, verstehst du? Deshalb stört mich das Insistieren auf der MESZ in deinem Text. Ich würde glaube ich ganz auf die Uhrzeit verzichten, und warum denn auch gerade 11:45Uhr? Nur, um das Inkrement von einer Minute bringen zu können? Und warum gerade eine Minute?
Gruß
Gruß
"Das bin ich. Ich bin Polygonum Polymorphum" (Wolfgang Oehme)
ja, Käpt'n, das stimmt technisch schon, aber das ist hier eben Literatur, ich sehe Kameraschwenks in die ganze Welt hinein, jeder Schwenk ist durch eine eigene Perspektive besetzt, jeder hat seinen eigenen Blick
auf die Uhr, der Feuerwehrmann liest da zB. 6:45 ab und den interessiert die MESZ einen Sch***, er hat noch einen ganzen harten Tag vor sich. Und alles auf Europa zu beziehen, als Zeitzentrum sozusagen, finde ich auch irgendwie vermessen und wie geschrieben perspektivisch schräg.
Gruß
auf die Uhr, der Feuerwehrmann liest da zB. 6:45 ab und den interessiert die MESZ einen Sch***, er hat noch einen ganzen harten Tag vor sich. Und alles auf Europa zu beziehen, als Zeitzentrum sozusagen, finde ich auch irgendwie vermessen und wie geschrieben perspektivisch schräg.
Gruß
"Das bin ich. Ich bin Polygonum Polymorphum" (Wolfgang Oehme)
-
Niko
tja...wie man's macht ist's verkehrt. würde ich MESZ weglassen, käme womöglich ein großer aufschrei, dass das ein oder andere nicht sein kann, weil die uhrzeit ja anderswo nicht die hiesige ist. außerdem hat dieses nüchterne MESZ ja auch eine bewandnis, außer der festlegung. es geht ja nicht in dem gedicht um den feuerwehrmann oder die mutter aus cavalese, sondern ganz zentral um das lyrich. bei ihm laufen die ereignisse um 11:45 uhr zusammen. es betrachtet die welt ganz subjektiv aus seiner sicht.
beste grüße - niko
(Gesendet von meinem iBrain)
beste grüße - niko
(Gesendet von meinem iBrain)
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