1. Änderung:
Ich sah eine Zukunft
aus mir herausstürzen
ein haltloser Schrei
der nach mir griff
Jetzt war ich bereit
alle Fehler weiter zu vererben
Schuld auf mich zu laden
um die frisch entstandene Leere
in meinem Körper
zu füllen
Ein Ort der Trauer
von dem sich das Leben zurückzog
Original:
Ich sah mein Leben
aus mir herausstürzen
ohne im geringsten zu begreifen
jetzt war ich bereit
alle Fehler weiter zu vererben
Schuld auf mich zu laden
um die frisch entstandene Leere
in meinem Körper
zu füllen
Ein Ort der Trauer
von dem sich das Leben zurückzog
während du blühtest (erwachtest)
Geburt
Zuletzt geändert von Xanthippe am 23.02.2014, 13:48, insgesamt 3-mal geändert.
Hallo Xanhti,
ich finde es schwierig hier einen durchgängig stimmigen Kontext zu finden. Ein Knackpunkt ist für mich die letzte Strophe, weil das Zurückziehen für mich so eine ganz andere Bewegung ist, als das Hinausstürzen der ersten Strophe und ich das nicht auf den gleichen Vorgang beziehen kann. Auch die zeitliche Komponente finde ich schwierig. Wenn die erste Strophe die Geburt schildert, würde ich wohl überlegen, ob das "mein" nicht die Interpretationsmöglichkeiten zu weit auffächert und wie die Beziehung zur letzten Strophe (dem zurückziehen) dann funktionieren kann und ob es nicht gut wäre, das "du" hier bereits "sichtbar" werden zu lassen und wenn es auch nur über ein "ein" wäre.
Der Text kreist um das LIch und seine Gefühle. Das Kind (oder in einem übertragenen Sinn etwas anderes) taucht erst ganz am Ende auf. Erst hier erfahre ich, dass sich das Gedicht (in Gedanken oder "ausgesprochen") an jemanden (etwas) richtet. Wenn hier das (lebende) Kind gemeint ist, klingt es für mich sehr vorwurfsvoll und distanziert. Da würde ich vermutlich am ehesten an eine postnatale Depression denken, bei der ich dann aber mit Strophe zwei und drei Schwierigkeiten hätte. Wenn ich es als Blühen in der Phantasie (nach einer Abtreibung) lese, finde ich wiederum die Schuldzeile im Zusammenhang mit dem "jetzt war ich bereit" schief und ich frage mich, ob es nicht heißen müsste: Jetzt wäre ich bereit gewesen, alle Fehler weiter zu vererben. Oder ist das "du" eine distanzierte Ansprache an sich selbst? Das würde für mich wiederum den Kontext einer Totgeburt stimmiger erscheinen lassen, dann müsste da aber auch stehen "zurückgezogen hatte"? Es könnte auch eine "normale" Geburt, ohne Depression der Mutter, gemeint sein, aber dann hängt der Körper als Ort der Trauer, aus dem sich das Leben zurückzieht, für mich in der Luft und das Glücksgefühl fehlt. Hm.
Da ich die Situation nicht "erkennen" kann, oder das Gedicht in diesem Punkt (für mich) verschleiert bleibt, finde ich auch keinen emotionalen Zugang, da das für mich sehr unterschiedliche Vorstellungen, Lebenssituationen sind, die sich nicht in einen Topf werfen lassen und ich stehe "rätselnd" davor. Das finde ich schade, weil ich denke, dass das Gedicht das Potential hätte wirklich zu berühren und etwas zu zeigen (unabhängig davon, ob es einem persönlich fremd ist, man anders fühlt, gefühlt hat), wenn es nur vielleicht ein wenig mutiger wäre, die Situation "offenzulegen", oder sich festzulegen.
Liebe Grüße
Flora
ich finde es schwierig hier einen durchgängig stimmigen Kontext zu finden. Ein Knackpunkt ist für mich die letzte Strophe, weil das Zurückziehen für mich so eine ganz andere Bewegung ist, als das Hinausstürzen der ersten Strophe und ich das nicht auf den gleichen Vorgang beziehen kann. Auch die zeitliche Komponente finde ich schwierig. Wenn die erste Strophe die Geburt schildert, würde ich wohl überlegen, ob das "mein" nicht die Interpretationsmöglichkeiten zu weit auffächert und wie die Beziehung zur letzten Strophe (dem zurückziehen) dann funktionieren kann und ob es nicht gut wäre, das "du" hier bereits "sichtbar" werden zu lassen und wenn es auch nur über ein "ein" wäre.
Der Text kreist um das LIch und seine Gefühle. Das Kind (oder in einem übertragenen Sinn etwas anderes) taucht erst ganz am Ende auf. Erst hier erfahre ich, dass sich das Gedicht (in Gedanken oder "ausgesprochen") an jemanden (etwas) richtet. Wenn hier das (lebende) Kind gemeint ist, klingt es für mich sehr vorwurfsvoll und distanziert. Da würde ich vermutlich am ehesten an eine postnatale Depression denken, bei der ich dann aber mit Strophe zwei und drei Schwierigkeiten hätte. Wenn ich es als Blühen in der Phantasie (nach einer Abtreibung) lese, finde ich wiederum die Schuldzeile im Zusammenhang mit dem "jetzt war ich bereit" schief und ich frage mich, ob es nicht heißen müsste: Jetzt wäre ich bereit gewesen, alle Fehler weiter zu vererben. Oder ist das "du" eine distanzierte Ansprache an sich selbst? Das würde für mich wiederum den Kontext einer Totgeburt stimmiger erscheinen lassen, dann müsste da aber auch stehen "zurückgezogen hatte"? Es könnte auch eine "normale" Geburt, ohne Depression der Mutter, gemeint sein, aber dann hängt der Körper als Ort der Trauer, aus dem sich das Leben zurückzieht, für mich in der Luft und das Glücksgefühl fehlt. Hm.
Da ich die Situation nicht "erkennen" kann, oder das Gedicht in diesem Punkt (für mich) verschleiert bleibt, finde ich auch keinen emotionalen Zugang, da das für mich sehr unterschiedliche Vorstellungen, Lebenssituationen sind, die sich nicht in einen Topf werfen lassen und ich stehe "rätselnd" davor. Das finde ich schade, weil ich denke, dass das Gedicht das Potential hätte wirklich zu berühren und etwas zu zeigen (unabhängig davon, ob es einem persönlich fremd ist, man anders fühlt, gefühlt hat), wenn es nur vielleicht ein wenig mutiger wäre, die Situation "offenzulegen", oder sich festzulegen.
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
Ich möchte nicht den Eindruck erweckt haben, ich hätte das Gedicht "verstanden". Auch mich irritiert es. Aber ich werde gerne auf diese Weise irritiert. Und ich halte es auch für legitim, so zu irritieren, Widersprüche aufzubauen, Elemente zu mischen und zu montieren. Für mich enthält der Text Montageelemente, gerade als sei er aus Teilen verschiedener Texte zusammengeschweißt. Aber gerade dies, dass Poesie nicht einen Vorgang, ein Ereignis außerhalb ihrer selbst abbildet oder kommentiert, sondern selbst in sich widersrpüchliches Ereignis ist, macht seit T. S. Eliots "Waste Land" moderne Poesie aus. Du hast gefragt, Nera:
Nein, es gibt auch gute Texte, die nicht so offen sind. Aber ein guter Text darf so offen sein, Nera, und gerade dieser fasziniert eben durch seine Offenheit, denn sie macht uns, die Leser, zu Mitgestaltern seines Inhalts, und erlöst uns aus der klassischen Passivitätsrolle, nur offenen Mundes das schön Gestaltete des Dichters zu bewundern. Xanthippe macht uns gleichsam zu ihren Mitarbeitern ... Flora, Du schreibst:
Aber was ist dagegen einzuwenden, vor einem Kunstwerk "rätselnd" zu stehen, Flora? Vor jedem Bild von Paul Klee stehe ich rätselnd und vermag es trotzdem zu genießen. Hier sind verschiedenste Aspekte eines Geburtsvorgangs miteinander verknüpft-montiert-amalgamiert worden zu einem "Verlustgedicht" (Pjesma hat es treffsicher so zusammengefasst). Aus der bloßen Beschreibung einer Wochenbettdepression wäre nie ein so guter Text geworden. So wie die Malerei sich in der Abstraktion von der bloßen Abbildung des außerhalb ihrer selbst Liegenden verabschiedet, ja, davon emanzipiert hat, so kann das auch die Poesie. Bis zu welchem Grad Sprache in Gedichten autonom werden kann, hat gerade in diesem Forum fenestra immer wieder aufgezeigt.
ich weiß nicht, ob ein guter text so offen sein muss, dass man alles mögliche reininterpretieren kann.
Nein, es gibt auch gute Texte, die nicht so offen sind. Aber ein guter Text darf so offen sein, Nera, und gerade dieser fasziniert eben durch seine Offenheit, denn sie macht uns, die Leser, zu Mitgestaltern seines Inhalts, und erlöst uns aus der klassischen Passivitätsrolle, nur offenen Mundes das schön Gestaltete des Dichters zu bewundern. Xanthippe macht uns gleichsam zu ihren Mitarbeitern ... Flora, Du schreibst:
Da ich die Situation nicht "erkennen" kann, oder das Gedicht in diesem Punkt (für mich) verschleiert bleibt, finde ich auch keinen emotionalen Zugang, da das für mich sehr unterschiedliche Vorstellungen, Lebenssituationen sind, die sich nicht in einen Topf werfen lassen und ich stehe "rätselnd" davor.
Aber was ist dagegen einzuwenden, vor einem Kunstwerk "rätselnd" zu stehen, Flora? Vor jedem Bild von Paul Klee stehe ich rätselnd und vermag es trotzdem zu genießen. Hier sind verschiedenste Aspekte eines Geburtsvorgangs miteinander verknüpft-montiert-amalgamiert worden zu einem "Verlustgedicht" (Pjesma hat es treffsicher so zusammengefasst). Aus der bloßen Beschreibung einer Wochenbettdepression wäre nie ein so guter Text geworden. So wie die Malerei sich in der Abstraktion von der bloßen Abbildung des außerhalb ihrer selbst Liegenden verabschiedet, ja, davon emanzipiert hat, so kann das auch die Poesie. Bis zu welchem Grad Sprache in Gedichten autonom werden kann, hat gerade in diesem Forum fenestra immer wieder aufgezeigt.
Zuletzt geändert von Quoth am 22.02.2014, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
Ihr seid wirklich alle sehr wunderbar, ich profitiere ungeheuer von dieser Diskussion. Dennoch ein paar kurze Worte dazu, wie ich selbst das Gedicht sehe, was ich damit wollte, (sofern ich das weiß).
Es ist tatsächlich kein chronologisches Geschehen was hier abgebildet wird, schon gar nicht der Moment nach der Geburt, so wie ich ihn in dem Moment erlebt habe, vielmehr geht es darum, was außer diesem Kind noch geboren wird. Was man erst viel später überblicken und ansatzweise begreifen kann. Nämlich eine tiefgreifende Veränderung und gleichzeitig ein Fortführen einer Tradition, die ohne Schuld nicht auskommt.
Das "Problem", das viele hier mit diesem Gebilde zu haben scheinen, ist vielleicht der Sinn mit dem sich dieses Gedicht nicht ohne weiteres auffüllen lässt, ohne deshalb sinnlos zu sein.
Eine Auffassung, die ich bei Quoth und Eva formuliert finde, was nicht heißen soll, dass nicht einiges eventuell noch zu roh und mißverständlich ist an dem Gedicht, so wie es jetzt hier steht. Aber eine Situation, die es offenzulegen gelte, gibt es schlicht nicht, Flora. Ich brauchte aber auch so genug Mut, um das Gedicht zu schreiben und einzustellen. Was ich damit glaube offengelegt zu haben ist die Tatsache, dass alles ambivalent ist, selbst so ein Wunder wie eine Geburt und erst Recht unser Verhältnis zu unseren Kindern.
Mit aufrichtigem Dank an alle
Xanthi
Es ist tatsächlich kein chronologisches Geschehen was hier abgebildet wird, schon gar nicht der Moment nach der Geburt, so wie ich ihn in dem Moment erlebt habe, vielmehr geht es darum, was außer diesem Kind noch geboren wird. Was man erst viel später überblicken und ansatzweise begreifen kann. Nämlich eine tiefgreifende Veränderung und gleichzeitig ein Fortführen einer Tradition, die ohne Schuld nicht auskommt.
Das "Problem", das viele hier mit diesem Gebilde zu haben scheinen, ist vielleicht der Sinn mit dem sich dieses Gedicht nicht ohne weiteres auffüllen lässt, ohne deshalb sinnlos zu sein.
Eine Auffassung, die ich bei Quoth und Eva formuliert finde, was nicht heißen soll, dass nicht einiges eventuell noch zu roh und mißverständlich ist an dem Gedicht, so wie es jetzt hier steht. Aber eine Situation, die es offenzulegen gelte, gibt es schlicht nicht, Flora. Ich brauchte aber auch so genug Mut, um das Gedicht zu schreiben und einzustellen. Was ich damit glaube offengelegt zu haben ist die Tatsache, dass alles ambivalent ist, selbst so ein Wunder wie eine Geburt und erst Recht unser Verhältnis zu unseren Kindern.
Mit aufrichtigem Dank an alle
Xanthi
Hallo Xanthi,
Hallo Quoth,
Liebe Grüße euch
Flora
Damit meinte ich natürlich keine reale, von dir erlebte Situation, die du im Gedicht (oder einem Kommentar dazu) offenlegen sollst, falls das so ankam, sondern das Gedicht selbst, innerhalb seiner eigenen Wirklichkeit.Aber eine Situation, die es offenzulegen gelte, gibt es schlicht nicht, Flora.
Die positive Seite dieser Ambivalenz für das LIch muss sich aber der Leser ergänzen, sie wird nicht "gezeigt", oder habe ich da etwas übersehen?Was ich damit glaube offengelegt zu haben ist die Tatsache, dass alles ambivalent ist, selbst so ein Wunder wie eine Geburt und erst Recht unser Verhältnis zu unseren Kindern.
Hallo Quoth,
Offenheit ist für mich persönlich dann spannend und gut eingesetzt, wenn ich mir eine, oder viele Möglichkeiten denken kann, die in sich schlüssig, oder stimmig sind. Das gelingt mir hier aber nicht. Ich Leser bin hier also eher frustriert als fasziniert von der Offenheit. .-)Aber ein guter Text darf so offen sein, Nera, und gerade dieser fasziniert eben durch seine Offenheit, denn sie macht uns, die Leser, zu Mitgestaltern seines Inhalts, und erlöst uns aus der klassischen Passivitätsrolle, nur offenen Mundes das schön Gestaltete des Dichters zu bewundern.
Grundsätzlich ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Für mich ist allerdings die Sprache hier nicht so autonom, die Bilder nicht so abstrakt, oder aus/in eine andere Welt verrückt/verrückend, dass das hier für mich greifen würde.Aber was ist dagegen einzuwenden, vor einem Kunstwerk "rätselnd" zu stehen, Flora? Vor jedem Bild von Paul Klee stehe ich rätselnd und vermag es trotzdem zu genießen. Hier sind verschiedenste Aspekte eines Geburtsvorgangs miteinander verknüpft-montiert-amalgamiert worden zu einem "Verlustgedicht" (Pjesma hat es treffsicher so zusammengefasst). Aus der bloßen Beschreibung einer Wochenbettdepression wäre nie ein so guter Text geworden. So wie die Malerei sich in der Abstraktion von der bloßen Abbildung des außerhalb ihrer selbst Liegenden verabschiedet, ja, davon emanzipiert hat, so kann das auch die Poesie. Bis zu welchem Grad Sprache in Gedichten autonom werden kann, hat gerade in diesem Forum fenestra immer wieder aufgezeigt.
Liebe Grüße euch
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
Xanthippe hat geschrieben: Es ist tatsächlich kein chronologisches Geschehen was hier abgebildet wird, schon gar nicht der Moment nach der Geburt, so wie ich ihn in dem Moment erlebt habe ...
In der Tat, denn da fehlt etwas, was wohl jede Gebärerin bestätigen kann: Das Gefühl der Erleichterung.
Gut Dein Vorbehalt, Xanthippe: "Sofern ich das weiß". Abgenabelte Texte haben oft mit der ursprünglichen Schreibabsicht kaum noch was zu tun, sie verselbständigen sich und "blühen", während der Autor, die Autorin still vor sich hin welkt ...
Gruß Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
Liebe Flora, die positive Seite der Ambivalenz ist schlicht, dass das Kind lebt, es blüht, genügt das nicht? Ich fürchte, ich begreife nicht wirklich, was Dir fehlt, was Du noch offen gelegt haben möchtest. Da stehe ich (wieder einmal) vollkommen auf dem Verständnisschlauch...
es grüßt Dich und Quoth, die still vor sich hinwelkende Xanthi.gif ";-)")
es grüßt Dich und Quoth, die still vor sich hinwelkende Xanthi
quoth, du schreibst xanthippe macht uns in diesem gedicht zu mitgestaltern. aber ich kann hier aus den verschiedenen collagenhaften verbausteinen für mich kein schlüssiges bauwerk errichten. ich schreibe : "für mich". der text zieht mich in seinen bann, aber letzten endes ist da immer etwas zu viel oder zuwenig. ich habe ihn auch aus der sicht eines sterbenden gelesen, der zu dem zeitpunkt des todes erkennt, das er doch gern leben möchte und dieser "lebenswunsch" in diesem moment geboren wird und er erkennt, das leben ohne "schuldig zu werden" nicht möglich ist. aber dann kommt das ende mit dem blühen. auch noch "während du blühtest" ? so kann ich alle versionen durchkauen und komme nicht weiter. dieses "zuviel" oder "zuwenig" ist für mich dann auch eine assoziationbremse im gegensatz zu texten wie"waste land" oder texten von gingsberg, sexton oder majakowski. ich kann es leider nicht besser erklären.
Ja, so ähnlich wie nera empfinde ich es auch. Die "Stör-Stellen" sind nicht produktiv bei mir, ich habe schlichtweg das Gefühl, dass es beim x-ten Durchspielen einer Themenvariante nun wieder nicht aufgeht (für mich). Wie eine Tür, durch die ich meine hindurchzumüssen, die aber verschlossen bleibt. Da bin ich dann irgendwann "frustriert", weil mir nichts mehr einfällt.
Hallo Xanthi,
Du könntest Abhilfe, etwas Klarheit schaffen, indem du beispielsweise in der erste Strophe schreibst:
Ich sah dein Leben
aus mir herausstürzen
hörte deinen Schrei
ohne im geringsten zu begreifen
und in der letzten Strophe:
von dem sich mein Leben zurückzog
?
Und nein, für die Ambivalenz des LIch genügt es (aus meiner Sicht) nicht, zu erfahren, dass das Kind lebt und blüht. Im Gedicht erscheint es mir, wie ich schon schrieb, eher als Vorwurf. (Schau her, ich traure hier, sterbe und du blühst einfach und kümmerst dich nicht um mich.) Das LIch steckt in seiner Trauer fest, das Blühen ist etwas, das nichts mit ihm zu tun hat. Wenn du die ambivalenten Gefühle des LIch zeigen wolltest, kommt das bei mir durch Fehler, Schuld, Trauer und Lebensverlust und -rückzug nicht an. Ich müsste das Glück, die Liebe hineininterpretieren ohne einen Anhaltspunkt im Text dafür zu haben.
Ist es jetzt klarer?
Liebe Grüße
Flora
Für mich (und offensichtlich auch andere Leser) ist eben nicht so klar, dass das Kind lebt, oder ob die Frau gerade abgetrieben hat, eine Totgeburt hatte, stirbt, oder unter postnatalen Depressionen leidet. Und keine Leseweise geht stimmig auf.Liebe Flora, die positive Seite der Ambivalenz ist schlicht, dass das Kind lebt, es blüht, genügt das nicht? Ich fürchte, ich begreife nicht wirklich, was Dir fehlt, was Du noch offen gelegt haben möchtest. Da stehe ich (wieder einmal) vollkommen auf dem Verständnisschlauch...
Du könntest Abhilfe, etwas Klarheit schaffen, indem du beispielsweise in der erste Strophe schreibst:
Ich sah dein Leben
aus mir herausstürzen
hörte deinen Schrei
ohne im geringsten zu begreifen
und in der letzten Strophe:
von dem sich mein Leben zurückzog
?
Und nein, für die Ambivalenz des LIch genügt es (aus meiner Sicht) nicht, zu erfahren, dass das Kind lebt und blüht. Im Gedicht erscheint es mir, wie ich schon schrieb, eher als Vorwurf. (Schau her, ich traure hier, sterbe und du blühst einfach und kümmerst dich nicht um mich.) Das LIch steckt in seiner Trauer fest, das Blühen ist etwas, das nichts mit ihm zu tun hat. Wenn du die ambivalenten Gefühle des LIch zeigen wolltest, kommt das bei mir durch Fehler, Schuld, Trauer und Lebensverlust und -rückzug nicht an. Ich müsste das Glück, die Liebe hineininterpretieren ohne einen Anhaltspunkt im Text dafür zu haben.
Ist es jetzt klarer?
Liebe Grüße
Flora
Das ist das Schöne an der Sprache, dass ein Wort schöner und wahrer sein kann als das, was es beschreibt. (Meir Shalev)
Vielen Dank Flora, Amanita, Nera,
ja, es ist jetzt klarer, obwohl ich immer noch (für mich) das Gefühl habe, es genügt, das da steht, während du blühtest, wobei ich den Vorwurf auch gar nicht wegschreiben wollte. Ich glaube nämlich das ist etwas, das unbewusst viel häufiger geschieht, als wir das wahrhaben wollen. Aber, um nicht in eine inhaltliche Diskussion zu geraten, ich verstehe jetzt, dass ihr einen expliziteren Ausdruck für das Glück haben wollt, als es diese letzte Strophe darstellt. Ich denke, das würde das Gedicht zerstören, nichts desto trotz ist es eine Herausforderung, der ich mich versuchen werde zu stellen.
Danke
Xanthi
ja, es ist jetzt klarer, obwohl ich immer noch (für mich) das Gefühl habe, es genügt, das da steht, während du blühtest, wobei ich den Vorwurf auch gar nicht wegschreiben wollte. Ich glaube nämlich das ist etwas, das unbewusst viel häufiger geschieht, als wir das wahrhaben wollen. Aber, um nicht in eine inhaltliche Diskussion zu geraten, ich verstehe jetzt, dass ihr einen expliziteren Ausdruck für das Glück haben wollt, als es diese letzte Strophe darstellt. Ich denke, das würde das Gedicht zerstören, nichts desto trotz ist es eine Herausforderung, der ich mich versuchen werde zu stellen.
Danke
Xanthi
Hallo Amanita, Du schriebst:
Ich meine nicht, durch alle Türen hindurchzumüssen, es frustriert mich deshalb auch nicht, wenn sie geschlossen bleiben, im Gegenteil: Geschlossen bleibende Türen beflügeln meine Phantasie, wenn sie sich öffnen, gehe ich hindurch und vergesse sie. Ich will damit nur sagen, dass bei der Beurteilung eines Textes viel von unserer Erwartungshaltung abhängt. Für Dich scheint ein Text eine Art Rebus zu sein, für das (oder den?) es eine Lösung geben muss. Sollten Texte nicht eher Fragen aufwerfen als Lösungen anbieten?
Gruß
Quoth
Wie eine Tür, durch die ich meine hindurchzumüssen, die aber verschlossen bleibt.
Ich meine nicht, durch alle Türen hindurchzumüssen, es frustriert mich deshalb auch nicht, wenn sie geschlossen bleiben, im Gegenteil: Geschlossen bleibende Türen beflügeln meine Phantasie, wenn sie sich öffnen, gehe ich hindurch und vergesse sie. Ich will damit nur sagen, dass bei der Beurteilung eines Textes viel von unserer Erwartungshaltung abhängt. Für Dich scheint ein Text eine Art Rebus zu sein, für das (oder den?) es eine Lösung geben muss. Sollten Texte nicht eher Fragen aufwerfen als Lösungen anbieten?
Gruß
Quoth
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
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