ein gedanke iii#mmxiv – traumschiff

[DonKju]

[beitrag vom autor gelöscht]

[ferdi]

Hallo Donkyu,

dieser Text wechselt nach einer kurzen Beschreibung zu einer Behauptung, die mir aber zu plötzlich kommt; zu wenig Anbindung hat an das Vorhergehende. Es wird kein Eindruck von Notwendigkeit oder Schlüssigkeit erzeugt?!

das neue boot
liegt am strand

träumend

Das machte keinen wirklichen Unterschied bezüglich der Verbindbarkeit der Teile, scheint mir?! Ebenso könnte man "strand" gegen "hafen" austauschen und ähnliches mehr - das "träumend" ließe sich in jedem Fall anschließen.

Insofern sehe ich, wohin die Reise gehen soll, bin aber nicht recht in der Lage, mitzureisen.

Gruß,

Ferdi

[birke]

ich mag ja an sich größtmögliche offenheit in gedichten ...
aber hier ist es mir auch etwas zu beliebig.
hier bleibt mir zu viel offen.
vielleicht wäre es interessant zu wissen, wovon das (alte) boot träumt.
so könnte man vorher sogar noch verknappen:

das alte boot
am strand

träumt (von ...???)

vielleicht einfach mal überdenken, ob das für dich sinn macht, lieber hannes, ob das eine option sein könnte ...
das bild an sich ist ja schon ein schönes.

herzelichen gruß
diana

[DonKju]

ferdi mag mir verzeihen, doch ritterlich antwortet donkju der dame zuerst


liebe diana,

sicher, dieser text ist ziemlich offen; nichts als eine einladung an den leser, sich auf die reise zu begeben, wohin sie ihn auch führen mag. dein vorschlag macht für mich keinen erkennbaren unterschied aus, trotzdem danke


und nun hallo ferdi,

die austauschbarkeit eines wortes, notwendigkeit und schlüssigkeit - wir haben es hier mit lyrik zu tun oder sind wir doch in einer physikstunde? mir winkt da ein wenig "dr j. evans pritchard" und ich halte es lieber mit mr. keating: "zerreißen, zerfetzen" - wenn das deine mitreise verhindert, so finde ich das schade und wünschte, ich könnte es ändern, jedoch ...


*****
2014/12/10 - zur nachträglichen erläuterung, was im nachhinein notwendig erscheint:
es geht hier nicht um personen, sondern um sachverhalte, welche durch die namen "pritchard" und "keating" repräsentiert werden - also eine sachliche auseinandersetzung und keine persönliche attacke
*****


mit dienstagsabendgrüßen und dank für's befassen der donkju

[ferdi]

Gratulation, Donkyu!

Du hast den letzten Tropfen ins Fass gefüllt.

[Pjotr]

Die Kritik -- zu wenig Anbindung, zu beliebig -- kann ich nicht nachempfinden. Mir gefällt dieses Bild vom alten, schrägliegenden Schiff. Ja, schrägliegend. Es ist ein Strand, kein Hafen, denn Strandliegen bedeutet ruhen auf dem Festland, Hafenliegen bedeutet schaukeln auf dem Wasser. Warum alt und nicht neu? Weil es eine Geschichte hinter sich hat, andernfalls hätte es nichts zu verarbeiten im Traum. Warum Schiff? Weil Schiffe, wenn sie nicht ruhen, fahren. Warum ein Bild malen? Weil es gezeigt werden will. Warum angucken? Um es zu genießen. Der Genuss der Freude, eine Erkenntnis oder Inspiration gewonnen zu haben; oder einfach eine ästhetische Freude, oder alle Freuden zusammen.

[DonKju]

hallo ferdi,

du lässt mich ratlos zurück ...


hallo pjotr,

deine gedanken gefallen mir und dem alten boot sicher auch ... hab dank ...

mit spätabendgrüßen der donkju

[Quoth]

Ich muss Pjotr Recht geben, Ferdi. Dieser sehr knapp gehaltene Text ist durchaus nicht beliebig, die Wörter sind nicht austauschbar. Oder sind es nur, wenn man Lust hat, den Text zu verändern oder gar zu verspotten. "Ihr naht euch wieder, wankende Gewalten ..." Das geht auch! Der Olympier möge es mir verzeihen! Ferdi, Du bist als Kunstrichter durchaus eine Autorität, aber hier hast Du Dich - missgelaunt - einer Methode bedient, die weit unter Deinem sonstigen Niveau liegt. Ich glaube, wenn Du jetzt gehst, dann eher weil Du Dich Deines Fehlgriffs schämst. Aber das brauchst Du nicht. Wir hauen alle mal daneben! Und Deine Qualitäten sind uns durchaus bekannt!
Mit Gruß
Quoth

[Zefira]

Ich finde die Diskussion hier gerade recht spannend, weil sie (noch mehr als das Gedicht für sich allein) klarmacht, dass Beliebigkeit eben nicht gleich Beliebigkeit ist. Natürlich kann ein neues Boot auch träumen, aber ich bezweifle, dass es die gleichen Träume wären wie bei dem alten. Natürlich könnte das Boot auch im Hafen liegen, aber dann wäre es auf eine andere Art unbeweglich wie wenn es am Strand liegt - im Hafen hat es immerhin noch Wasser unter dem Kiel, am Strand liegt es in einem fremden Element (wenn auch mit der Heimat in Sicht- und Hörweite, deshalb vielleicht "heimischer" als in einem Schuppen ...) Solche Überlegungen, wie sie ferdi (wenn auch wohl mit anderer Absicht) angeregt hat, machen klar, warum ein Gedicht eben so lauten muss, wie es lautet, und ein anderes Gedicht wäre, würde es anders lauten. Ich mochte den kleinen Dreizeiler sofort; jetzt weiß ich auch warum.

Grüße von Zefira

[Ylvi]

Ich muss Pjotr Recht geben, Ferdi. Dieser sehr knapp gehaltene Text ist durchaus nicht beliebig, die Wörter sind nicht austauschbar. Oder sind es nur, wenn man Lust hat, den Text zu verändern oder gar zu verspotten. "Ihr naht euch wieder, wankende Gewalten ..." Das geht auch! Der Olympier möge es mir verzeihen! Ferdi, Du bist als Kunstrichter durchaus eine Autorität, aber hier hast Du Dich - missgelaunt - einer Methode bedient, die weit unter Deinem sonstigen Niveau liegt. Ich glaube, wenn Du jetzt gehst, dann eher weil Du Dich Deines Fehlgriffs schämst. Aber das brauchst Du nicht. Wir hauen alle mal daneben! Und Deine Qualitäten sind uns durchaus bekannt!

Also das wäre jetzt für mich ein Tropfen zu viel, Quoth. Was soll diese persönliche Ebene und schämen? Ferdi hat sich in seinem Kommentar auf den Text bezogen, seine Sichtweise am Text erläutert und ich kann auch nicht erkennen, dass er missgelaunt geschrieben hätte, oder dass sein Kommentar ein Fehlgriff ist, ich kann gut nachvollziehen was er schreibt, und selbst wenn es einer wäre, hat er, im Gegensatz zu dir, deutlich gemacht, dass es seine persönliche Sichtweise ist.

Zum Text selbst kann ich nicht viel sagen, Donkju. Ich kann zwar das Bild sehen, aber das ist es dann auch. Es passiert nichts mit mir und löst auch nichts aus, es macht mir keine Lust, mir wie Pjotr Gedanken darüber zu machen. Das liegt vielleicht auch daran, dass es für mich eben nicht das Boot ist, das träumt, egal ob alt oder neu und wo es liegt oder dümpelt, sondern der Betrachter, der seine Gedanken/Assoziationen/Gefühle auf das Boot projiziert. Für mich würde es wahrscheinlich schon etwas ändern, wenn das im Gedicht nicht ausgeblendet werden würde.

Natürlich kann ein neues Boot auch träumen

Ähm, nö, ich bezweifle, dass Boote träumen.

[Pjotr]

Flora, aber sicher können Boote träumen. Ich bin der lebende Beweis!

[Quoth]

Hallo Flora,
Du hast Dich ja an der Diskussion von Ferdis letztem Text
viewtopic.php?f=39&t=15470
recht lebhaft beteiligt. Da müssten Dir Sätze aufgefallen sein wie

Jedenfalls empfinde ich die Versuche, in einer auf Bezüge angelegten Sprache wie dem heutigen Deutsch Dinge zu vereinzeln, Gegenstände als sie selbst sichtbar werden zu lassen, in zunehmendem Maße als fragwürdig ... Das geht, so mein Verdacht, nicht ohne ein grundsätzliches Hinterfragen der sprachlichen Wirkungsweisen.

und/oder

Unwahrheit" - hm, vielleicht ist's einfach nur dieses auf Verfasserseite oft recht deutlich zu spürende "Schau mal, was ich dir zeige" - und es doch nie um die Dinge an sich geht, sie immer und zuerst Mittel sind zu irgendeinem Aussagezweck. Ach, ich weiß auch nicht .. Vergiss das wieder, bitte.

Für meine Begriffe befindet sich der Autor in einer Krise nicht mit uns, sondern mit seiner geliebten Sprache als solcher, er klammert sich an eine bewährte Strophenform, "altertümelt" - wie er selbst vermutet - aber die Sprache selbst wird ihm fragwürdig, wie Hofmannsthal es in seinem berühmten Lord-Chandosbrief beschreibt:

Zuerst wurde es mir allmählich unmöglich, ein höheres oder allgemeineres Thema zu besprechen und dabei jene Worte in den Mund zu nehmen, deren sich doch alle Menschen ohne Bedenken geläufig zu bedienen pflegen. Ich empfand ein unerklärliches Unbehagen, die Worte »Geist«, »Seele« oder »Körper« nur auszusprechen. Ich fand es innerlich unmöglich, über die Angelegenheiten des Hofes, die Vorkommnisse im Parlament oder was Sie sonst wollen, ein Urtheil herauszubringen. Und dies nicht etwa aus Rücksichten irgendwelcher Art, denn Sie kennen meinen bis zur Leichtfertigkeit gehenden Freimut: sondern die abstrakten Worte, deren sich doch die Zunge naturgemäß bedienen muß, um irgendwelches Urtheil an den Tag zu geben, zerfielen mir im Munde wie modrige Pilze.

Für eine solche Krise ist "missgelaunt" in der Tat ein unzutreffender, nämlich viel zu milder Ausdruck. Sie kann einen Autor in den Grundfesten erschüttern.
Und dafür hat halt DonKju mal kurz den Kopf hinhalten müssen!
Gruß
Quoth

[DonKju]

hallo in die runde,

autoren sind unterschiedlich, leser sind unterschiedlich, manche vermag dieser text zu berühren, andere nicht - jeder kann, soll und darf seine meinung äußern ... allerdings ohne dabei persönlich zu werden; was ferdi allerdings spätetstens ab dem moment außer acht ließ, als er mir dazu gratulierte, dass fass vollgemacht zu haben (mehr habe ich dazu bereits an anderer stelle gesagt)

ich persönlich freue mich natürlich über positive rückmeldungen, die negativen nehme ich hoffentlich gelassen genug hin, wobei ich mir schon zubillige, diesen sachlich meine sichtweise gegenüber zu stellen, so es mir notwendig erscheint ...

es grüßt euch der donkju

[Ylvi]

Quoth, ich glaube kaum, dass Ferdi einer quothschen Analyse bedarf, mit was und wem er deiner Meinung nach in der Krise steckt. Außerdem finde ich das für Gastleser, zumal unter dem Text eines ganz anderen Autors auch ziemlich befremdlich und würde dich bitten, es dann wenigstens im hidden-Modus einzustellen, wenn du dich denn schon meinst darüber auslassen zu müssen, auch weil es meiner Ansicht nach nichts im öffentlichen Netz verloren hat.

Flora, aber sicher können Boote träumen. Ich bin der lebende Beweis!

Ah, und ich dachte immer, du wärst der Mann im Boot. :)

ich persönlich freue mich natürlich über positive rückmeldungen, die negativen nehme ich hoffentlich gelassen genug hin, wobei ich mir schon zubillige, diesen sachlich meine sichtweise gegenüber zu stellen, so es mir notwendig erscheint ...

Ja, natürlich, das ist ja auch völlig in Ordnung.